Latin Amerika'dan
Ortadoğu'ya Direniş

James Petras
26 Ocak 2004/sendika.org

Petras, Türkiye Kıbrıs sorununda önemli bir yolayrımına geldi; Kuzeyde liberal yeni bir hükümet kuruldu, AKP onu destekliyor her ikisi de Annan Planı'na destek veriyor. Sizin bu konudaki değerlendirmeleriniz neler?
Kıbrıs sorununun çifte bir trajedi olduğunu düşünüyorum. Birincisi Makaryos'un devrilmesi ve Yunan ulusalcılığının Grivas, Sampson gibi aşırı sağcı kanadının yükselişi. Sampson piskopatın biriydi. Birinci tarjedi buydu. İkinci trajedi ise Türk ordusunun Kissenger'ın teşvikiyle Kıbrıs'ı işgal etmesiydi. Bu da bağımsız, tarafsız Kıbrıs olasılığının önünü kesmiştir, ki bu Makaryos'un genel fikriydi. Çünkü Yunan tarafındaki ilerici sol kanat son derece ılımlı bir programa sahip olan bir komünist partisinden oluşuyordu. Bugün birleşik Kıbrıs düşüncesinin gündemde olduğunu düşünüyorum; kuzeyde yeni bir kuşağın ortaya çıkmasıyla, ilerici topluluğun gelişmesiyle ve Denktaş'la, onun gerici siyasetinin göreli olarak gerilemesiyle birlikte. Sanırım Yunan tarafı artık daha uzlaşmacı ve geriye de dönemezler. Sanıyorum ki göreceğiniz şey bir tür federal birleşik hükümet olacak. Bu hükümet içinde her iki toplumun da bölgesel düzeyde kendi öz yönetimleri olacak ve ulusal düzeyde de çoğunluk kurallarının ve Avrupa Birliği'nin garantisi altında altındaki azınlık haklarının karşılıklı kabulu gerçekleşecek. Bu koşullar altında, umudum ilerici güçlerin, işçi sınıfı güçlerinin, sendikaların birleşik bir sendikal hareket, ortak bir ekoloji hareketi yaratabilmeleri. Böylelikle sınıfsal konular daha açık seçik hale gelirken, ulusal-etnik düşmanlıklar da azalacak. Geçiş kapılarının açılması çok iyi bir ilk adımdı. İnsanlar böylece birbirlerini daha iyi tanıyabilecekler. Bu bakımdan umutluyum. Tabii bu koşullar altında ne olacağını asla bilemezsiniz, özellikle de Türk ordusunun sağ kanadının Denktaş'ı çok güçlü bir şekilde desteklediği düşünülürse, bunların nihai anlaşmalar konusunda vetosu söz konusu olabilir.
Türkiye'nin Avrupa ve Kafkasya'daki pozisyonunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Büyük değişimlerle birlikte, ve bu da sol için büyük bir olanaktır, ABD'nin bu bölgedeki stratejisi değişti. Önceden Türkiye ABD'nin çok önemli stratejik bir işbirlikçisiydi; Sovyetler Birliği; solcu, ulusalcı akımlar ve İsrail'in yalıtılmışlığı yüzünden. Dolayısıyla ABD Doğu Akdeniz'e ve Türkiye'ye çok büyük önem veriyordu. Şimdi Sovyetler Birliği'nin dağılmasıyla ve ABD'nin Özbekistan, Gürcistan ve Türkmenistan gibi ülkelerde yeni işbirlikçiler bulmasıyla birlikte, başka operasyon noktaları var, Rusya tarafından tehdit hissetmiyorlar ve yayılıyorlar ya da şimdi çevrelemeden ziyade yayılma peşindeler. Ortadoğu'da da Kuzey Irak'taki Kürtlerle yeni işbirlikçiler yaratıyorlar. Hindistan'da serbestleşme için çalışıyorlar ve elbette İran'da da Avrupa Birliği'nin bazı açılımları var. Bu da yine demektir ki emperyalist strateji içinde Türkiye eskisi kadar merkezi değil. Elbette bu da son derece olumlu bir şey. Çünkü bu durum ordunun konumunu zayıflatıyor. Eskiden "biz ABD'nin en önemli askeri partneriyiz" diyorlardı. Artık sorun dış bağımlılıklardan ziyade iç gelişmeler üzerine odaklanmaya başladı. Potansiyel olarak eğer sol politik düzlemde Türkiye'nin bağımsız bir rol oynayabileceğini, bağımsız bir rol oynayacağını ve bunun başlangıç noktasının da Irak'a asker gönderme kararının reddedilmesi olduğunu vurgulayabilirse; ve bence de bu Türkiye'nin yeni konumunun artık American emperyalizmi açısından merkezi bir konum olmadığına işaret etmektedir; bu durumda içerde, alternatif bir dış politikanın; kendi kaderini tayin hakkını, ezilen halklarla dayanışmayı içeren demokratik bir dış politikanın, devlet düzeyinde değil halk düzeyinde tanımlanabilmesi açısından daha büyük bir kapasite elde edebilecektir.
Bölgede sizce Türkiye, Türkiye solu demokratik bir gelişme için ABD'ye karşı kimlerle işbirliği geliştirebilir?
Bence bir düzeyde, yani muhalefet, sol Irak'ta yeniden ortaya çıkan milliyetçilikle, İran'da son derece zayıf olan solla ve yeniden ortaya çıkmaya başlayan bazı yeni Pan-Arap hareketlerle daha güçlü bağlar geliştirmeye başlayabilir. Devlet düzeyinde ise bu durum, Türkiye'nin ticari ilişkilerini, Avrupa ve ABD ile olan son derece dar kapsamlı ilişkilerden, bazı Ortadoğu ülkeleriyle, özellikle de İran'la daha geniş ölçüde çeşitlendirebileceği bir projeye sahip olduğu anlamına gelir. Çok değişken bir dönemde yaşıyoruz, o yüzden Türkiye'nin, Türkiye solunun hangi ülkelerle stratejik ilişkiler geliştirebileceğini söylemek zor. ABD emperyalizmine karşı muhalefet önemli ölçüde İslamcı sağın egemenliği altında: Bir sağ kanat anti-emperyalizm var bir de sol kanat anti-emperyalizm. Laik, demokratik sol açısından sınırlı olanaklar mevcut. Belki Irak'taki sömürgecilik karşıtı hareketlerle taktiksel örtüşmeler olabilir. Ama ideolojik açıdan tamamlayıcı bir işbirliği açısından daha küçük çaplı düşünülmeli; enternasyonalizm ve bölgesel dayanışma açısından.
Türkiye'de AKP, büyük sermaye çevreleri gibi öğelerden oluşan bir liberal bütünleşmeci egemen sınıflar kanadı var; bir de özellikle ordu içinde ulusalcı tepkiler veren bir başka kanat. Sizce bu açıdan solun tutumu ne olmalı; örneğin Chavez örneği Türkiye açısından geçerli sayılabilir mi?
Şimdi burada sol için bir tür çifte baştan çıkma var. Bunlardan birincisi ekonomik liberalizm pahasına da olsa, daha fazla politik alan açacağı gerekçesiyle, Erdoğan hükümetini eleştirel biçimde desteklemek: Yani şeytanla ittifak. Solun diğer kanadı da, "Tamam taktiksel olarak devleti baskıcı ve otoriter olduğunu bile bile ekonomik liberalizme karşı desteklemeliyiz, devlet de ordudur" diyor. Bunlar iki türlü şeytan ayartmasıdır. Sol açısından kısa ya da uzun vadeli herhangi bir ittifak oluşturmak hata olur. Tabii eğer Erdoğan hükümetine karşı bir askeri darbe olursa, hepimiz bu askeri darbeyi protesto ederiz. ama bunun anlamı hükümete politik destek vermek değildir.
Dolayısıyla sorun ne devletçi, ne de piyasacı olan başka türden bir toplumsallaştırmayı-sosyalizasyonu tanımlamaktır. Sosyalizm derken bürokratik biçimde yönetilen bir devleti kastetmediğimizi açıklığa kavuşturmalıyız. İşçi denetimi altındaki fabrikalardan; tüketicilere ve kamusal programların kazanımlarına karşı duyarlı olan yönetsel aygıtlardan sözediyoruz. Bu da barınma konusunda, sağlık programları konusunda, eğitimde seçilmiş temsilciler vs. Halkın tepesindeki devlet bürokrasisi değil, üretenlerin öz yönetimi. Eğer Venezuella'da oluduğu gibi, demokratik biçimde seçilmiş, emperyalizme açıkça karşı olan eski bir askeri elit ortaya çıkarsa ve bu da sola politika alanda ciddi bir hareket alanı ve kitle hareketini örgütleme olanağı tanırsa, o zaman, böyle bir süreçte eleştirel biçimde yer alınıp alınamayacağı açık bir tartışma konusu haline getirilebilir. Ama bunu Türk ordusu bağlamında tartışmak hata olur. Çünkü Chavez altı tane serbest seçimi kazandı; iki başkanlık seçimi, anayasal seçimler, kongre seçimleri. Bu da hergangi bir burjuva politikacısının girip kazandığı seçim sayısından fazla. Dolayısıyla farklı durumlar arasında benzetmeler yapmamalıyız. Yani "hadi burada milliyetçiler var, darbeyi destekleyelim"... Askeri darbelerde destekçilerinin ne yapacağına her zaman ordu karar verir. İktidara kısa yoldan varmaya çalışmanın ciddi risklerinden birisi de budur. Önünüzde uzun bir yol varsa, şeytan ayartması.
Latin Amerika'ya, yeni liberalizme karşı toplumsal hareketlerin en fazla umut vaadettiği kıtaya gelirsek. Devrimci hareketlerin "Birleşik Latin Amerika" devrimi fikri açısından mevcut sol akımlar ve toplumsal hareketler içindeki olanakları ve bu yöndeki girişimleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Birleşik bir hareket ve ideoloji oluşturmak üzere değişik yönlerden gelişen birçok girişim var. Atılan birçok tohum var. Örneğin Latin Amerika Köylü Hareketleri Konfederasyonu, CLOCK var ve bu tüm köylü ve çiftçi örgütleri tarafından ortak bir eylem takvimi planlama amacıyla düzenlenen periyodik bir toplantı. Farklı tarihlerde yapılan farklı gösteriler vs. İkincisi özellikle Venezuella'dan, daha düşük ölçüde de Kolombiya'dan beslenen Bolivarcı dayanışma hareketlerinin ortaya çıkışı. Bunlar da Bolivarcı ulusal popülizm fikrini propaganda etmeye çalışıyorlar. Öte yandan uluslararası yerli örgütleri ile Karayipler ve Latin Amerika'lı kadın örgütlenmelerini buluşturan uluslararası kadın örgütlenmeleri var. Porto Alegre'deki sosyal forum var. Bir de eski Sao Paulo forumu var. Bu da bütün eski sol, sosyal demokrat, sol liberal, Marksist vs. çevreleri biraraya getiriyor. Dolayısıyla bütün bunlar farklı akımları ve görüş alışveriş zeminlerini içeriyor, çokça tanınıyorlar; tanınmış liderleri var, herhangi bir baskıyla karşılaşıldığı zaman dayanışma ifade ediyorlar, ortak zaferleri kutluyorlar ama bu merkezileşmiş bir hareket değil. Her bir hareket kendi özerkliğini koruyor ki bunun da olumlu bir yanı var: Hiçbir ülke ya da grup kendi eylem takvimini diğerlerine dikte etmiyor. Ama öte yandan da yeterli bir bütünülük ve yönelik yok. Bu yüzden bazı hareketler ya da partiler artık muhafazakarlaştıklarında bile hala birliğin içinde kalabiliyorlar. Örneğin Brezilya İşçi Partisi denilen parti gibi, bu artık tamamen bir yeni liberal bir parti haline gelmiş olmasına rağmen hala sosyal forumların vs.nin parçası sayılıyor. Bence bu hem bir ölçüde koordinasyon açısından ileri bir adımdır, ama ideolojik netlik açısından değil. İdeolojik ve politik netlik pahasına bir çoğulculuk ve birlik.
ALCA'ya karşı yürütülen ortak mücadelenin böyle bir ideolojik-politik birlik oluşturma açısından ileri bir adım yaratacağını düşünüyor musunuz?
Evet bence ALCA karşıtı hareket son yeni liberalizmden sömürgeciliğe geçmekte olduğumuzun bilince çıkarılması açısından son derece önemli. Bu da halkların büyük çoğunlununun aktif biçimde ALCA'ya karşı çıkmasına sebep oldu. Yine ALCA konusunda da kıta çapında yeterli bir bütünlük ve seferberlik yok. Birçok ülkede farklı zamanlarda ALCA'ya karşı farklı önderlikler altında farklı eylemler gerçekleştiriliyor. Yani henüz tek bir nehirde birleşmemiş olan birçok derecikten bahsedebiliriz.
90'larda Sovyetler Birliğinin yıkılışı Türkiye solunun iç tartışmalarında son derece önemli bir yer tuttu. Özellikle Latin Amerika solu açısından benzer bir durumdan sözetmek mümkün mü?
Sovyetler Birliği Latin Amerika'daki devrimci model açısından bir referans noktası değildi. Latin Amerika'daki esas başarılı devrim örneği, Küba'ydı. Tıpkı Asya için bu örneğin uzun süre Çin olması gibi. Bu yüzden Sovyetler Birliği yıkıldığı zaman, bu öncelikle sonradan parçalanıp büyük bir kısmı da yok olan Komünist Partiler arasında bir krize dönüştü. Aynı zamanda da Sovyetler Birliği'nin en azından kendileri politik faaliyetleri açısından belirli bir zemin sunduğunu düşünen küçük burjuva aydınlar arasında bir krize dönüştü. Ben, içtenlikle söylemek gerekirse, Sovyetler Birliği'nin yıkılışının birçok aydın açısından kendi sağa kayışlarının özrü olduğunu düşünüyorum. Bence 1970'lerde STK'larla ve aydınların burjuva demokratik siyaset tarafından tedrici biçimde yutulmalarıyla başlayan eğilim, ayrıcalıklı bir burjuva demokrasisi fikrini toplumsal dönüşüm mücadelesinin üzerine koyma eğilimini tırmandırdı. Sovyetler Birliği'nin demokrasi olmadığı için yıkıldığı tezini ileri sürüyorlar; rejimin altını boşaltan temel öğenin Sovyetler Birliği'ndeki sınıfsal bölünmeler olduğunu görmezlikten gelerek. Dolayısıyla Sovyetler Birliği'ndeki temel çelişkinin ne olduğuna dair farklı okumalar bu aydınların kendi yolculuklarına devam etmelerini sağladı.
Peki gerçekte bunun ne gibi bir etkisi oldu. Brezilya'daki hareketler bu çöküşe rağmen, hatta belki de bu çöküş sayesinde yükselişe geçtiler. Bolivya'da koka üreticileri hareketi gelişti, Arjantin'de hareketlerin yarattığı büyük ayaklanmalar yaşandı. Kolombiya'da Komünist bir parti vardı, gerillaların bir kanadı, FARC, kendilerini bir ölçüde Sovyet modeliyle özdeşleştiriyorlardı. İç tartışmalarını gerçekleştirdiler, özeleştiri yaptılar ve ulusalcı-komünizm olarak adlandırabileceğimiz yeni bir yön kazandılar. Hiçbir yerde, Sovyet politikasına son derece tabi bir çizgi izleyen bir Komünist Partisinden etkilenen Kolombiya'da bile, gerilla hareketi hiçbir temel zayıflama yaşamadı. Venezüella'da ise sol, Chavez ve ulasalcılarla ittifak içinde ilerledi, Komünist Partisi zaten gerilla hareketi, seçimler vs. üzerinde yaptığı tartışmalarla birlikte çok küçük gruplara bölünmüş durumdaydı. Dolayısıyla Latin Amerika'da Sovyetler Birliği'nin çöküşünden daha fazla etkili olan şeyin, herhangi bir dış güce atıfta bulunmaksızın yeni bir devrimci yolun yaratılmasının önünü açan iç koşullar olduğunu söyleyebiliriz. Ve bu da birçok açıdan son derece olumlu bir gelişmedir. Hareketler devletler arasındaki çelişkilerin üzerine değil, sınıflar arasındaki çelişkilerin gelişmesinin üzerine oturuyorlar.
Bu yeni sınıf çelişkileri genel olarak yeni bir devrimci yolun yaratılması açısından hangi olanakları sunuyor?
Açık olmak gerekirse, pratik düzeydeki katkılar, kitlelelerin üretimden dışlanması denen şeyin, fabrika işçilerinin işten çıkarılmalarının, teknolojik değişimlerin, işin yeniden örgütlenmesinin ve sermayenin hareketliliğinin, bir öz örgütlenme sürecini başlatan devasa bir güvencesiz emek rezervi, işsiz bir emek rezervi yarattığını gösteriyor. Kapitalizmin bu yüzü, bu yerinden etme harekatı fabrikaların, sanayilerin dışında, mahallelerden sokaklara uzanan yeni örgütlenme biçimlerinin önünü açıyor. Ve bunun da sanırım daha fazla teorileştirilmesi gerekli. İkincisi, üçüncü dünya ülkelerinin toplumsal yapısı içindeki en tayin edici kopuş, tarımın hala nüfusun % 30'dan daha fazlasını temsil ettiği tarım sektöründe gerçekleşiyor. Tarımsal yapının bu biçimde kopması olgusu, adına topraksız kır işçileri, küçük kır üreticileri ne dersek diyelim, artık şehirleri bir kaçış yeri olarak görmeyen; çünkü şehirler de artık endüstriyel istihdam sorunlarına bir çözüm sunmuyorlar, büyük bir kırsal artık emek gücünün ortaya çıkmasına yol açtı. Dolayısıyla buna verilen iki yanıt var: Geleneksel göç yanıtı; yakındaki şehirlere göç, diğeri ise deniz aşırı ülkelere göç, ücüncü yanıtsa kırlarda kalmak ve mücadele etmek. Bu da tarımsal hareketlerin, olumsuz demografik niceliklerine rağmen, kitle mücadelesinin ön saflarına yeniden dönmüş oldukları anlamına geliyor. Hindistan'da, Latin Amerika'da ve belki bir ifadesini de burada görebileceğimiz gibi Türkiye'de.
Dolayısıyla bu emperyal merkezli birikimin yarattığı en çelişkili ilişkilerin hangi noktalar olduğunu analiz etmeliyiz. Bence genel birikim süreçleri üzerine konuşulmamalı. Bence bu süreçlere tam olarak toplumdaki farklı sınıflar ve sektörler üzerindeki etkilerini görmek için bakmalıyız. Soyut bir düzeyden bakıp, bu sermayenin mantığından sözetmek doğru olabilir, ama bunu eylem kuramına bağlamak istemedimiz ölçüde de anlamlı değildir. Kopuşlar ve eylemin nerede gerçekleştiğini ya da potansiyel olarak nerede gerçekleşebileceğini görmeliyiz. Çünkü biz politik eylemle ilgili insanlar olarak genel süreçlerle kendi kendileri olarak ilgili değiliz, bunlarla sadece toplumsal eylem alanına girdikleri ölçüde ilgiliyiz. Sınıf çelişkileri, devlete karşı mücadeleler ki bu da beni son noktaya getiriyor. Şimdi çünkü bu sermaye, emperyal merkezli sermaye yeni alanlara sömürü için girdikçe, tarımsal alanlara, sanayinin ve maliyenin yeniden örgütlenmesi alanına girdikçe mücadeleler hızla politikleşiyor çünkü yabancı sermaye bu toplumların hiçbiri üzerinde hiçbir hegemonyaya sahip değil. Çok açıkça yabancı bir olgu. Yoksullarla, köylülerle ilişkisi olan eski aile sermayesi gibi değil. Bu sermaye sanayinin ve maliyenin yeniden düzenlenmesinde, emek sürecinin yeniden örgütlenmesinde, toprakların satın alınmasında ve köylülerin yerlerinden edilmesinde vs. vs...doğrudan doğruya aktif devlet müdahalesine ihtiyaç duyuyor. Dolayısıyla bugün bütün büyük çelişkiler, bütün kapışmalar doğrudan ya da dolaylı bir biçimde devlete yönelmeye başlıyor. Bu aynı zamanda hem bir olanak, hem bir sorun. Bir olanak çünkü hareketlerin ve mücadelelerin hızla politikleşmesine neden oluyor ve bir sorun çünkü devlet tek tek kapitalistlerden de toprak sahiplerinden de daha güçlü.
Türkiye konferanslarınızda birçok Latin Amerika ülkesindeki yeni liberalizm karşıtı toplumsal hareketlerin Başkanlık Sarayı'nın kapısına kadar gelip, içeri girmediklerini vurguladınız. Bu ülkeler sizin de bildiğiniz gibi yaklaşık 30 yıldır yeni liberal porgramlarla yönetiliyorlar ve muazzam miktarlarda yoksullaştırılmış ama sanayileştirilmemiş emek güçlerine sahipler. Bu koşullar altında bu tür ülkelerde gerçek bir devrimci iktidar değişimi olması halinde uygulanabilecek halkçı, ön-sosyalist bir programın köşe taşları neler olabilir?
Birincisi sol sosyalizmi nasıl kavramsallaştıracağımız üzerine yeniden düşünmelidir. Sosyalizmden bir ütopya olarak söz ediyorlar, gökyüzüne asılı bir programları ya da hayalleri var, sosyalizmi yeniden hayal etmeliyiz diyorlar, hayaller, ütopyalar... Bu benim düşünme biçimime çok yabancı birşey. Tersine bence sosyalizm, insanların kolektif olarak çalışmaları, düşünmeleri ve eylemeleri içinde ortaya çıkan pratik deneyimlerin içinden gelişebilir. Sosyalizmi inşa etmenin temel yollarından birisi, kolektif karar alma süreçlerini teşvik etmekten geçer; meclisleri yaratma mücadelesinden, sendikal sorunları, işyeri sorunlarını tartışacak işyeri komitelerinin oluşturulmasından vs. Tarımda bölgesel temelde kooperatiflerin ya da kolektif çalışma kooperatiflerinin teşvik edilmesinden. Politik partilerde tek bir kişinin hükümranlığı yerine, faklı konularda çalışan aktif meclislerin teşvik edilmesinden. Yani bütün yayınlarda, dergilerde tek bir liderin fotoğraflarının yer almaması, önderlerin toplantılara katılan temsilcilerin rotasyona tabi tutulması gibi basit şeyler bile tek bir önder etrafında örgütlenmiş hareket fikrini yıkmak açısından önemlidir. Bir kez bu çerçeve içinde bu ilkeyi yerleştirebilirseniz, o zaman programları tartışabileceğiniz kavramsal bir yapı da yaratmış olursunuz. Bence, geçiş programları oluşturup bunları halka götürmemeliyiz. Bence geçiş programları önerilerin, açık tartışmaların ve çözümlemelerin etkileşiminden oluşmalıdır. Peki ne tür çözümlemeler öngörebiliriz?
Sosyalizmin temelini yaratacak bir politik iktidar mücadelesinin en önemli başlıklarından bir tanesi, toplumda yaratılan artığın ele geçirilmesidir. Mevcut yoksul, egemenlik altındaki, sömürülen toplumlar muazzam miktarlarda artık üretiyorlar. Yoksul ülkelerden bahsediliyor. Bunlar yoksul ülkelerdir çünkü, ürettikleri zenginlik yeniden yatırıma dönüştürülmüyor. O zaman öncelikle dış ticareti, ödünç verilen bütün gelirleri ele geçirmeliyiz ki, halk hükümeti bunları ülke içinde yeniden yatırıma dönüştürebilsin. İkincisi dış borçları kesinlikle iptal etmeliyiz. Bu yasadışı bir borçtur, oligarşik sınıflar tarafından alınmışlardır, dolayısıyla bırakalım bu borçları onlar ödesinler. Üçüncüsü dışarıya doğru sermaye hareketlerini tamamen engellemeliyiz. Bu çok radikal bir programdır ve elbette uluslararası finans çevrelerini kaçıracaktır, mali sermayeyi kaçıracaktır ve burada yatırım yapıp, karlarını yurtdışına gönderen yerel burjuvazinin önemli kesimlerini de kaçıracaktır. Bu bir başlangıçtır. Bu yapısal değişiklikler toplumsal reformları başarıya ulaştırmayı hedeflemektedir. Bir başka deyişle eğer toprak reformu yapacaksanız, sorun bunu nasıl finanse edeceğinizdir. Toprağı nasıl işleteceksiniz. Krediyle, tohumla, teknik makineyle, pazarlama olanaklarıyla vs... Bazı sanayileri ulusallaştırmayı düşünüyorsanız, sanayiyi modernleştirmelisiniz. Yeni yatırımlara, teknolojik iyileştirmeye, üretkenliği yükseltmeye ve daha fazla işçiyi istihdam etmeye ihtiyacınız var. Bunları ticareti, maliyeyi ve sermayeyi denetlemeden gerçekleştiremezsiniz. Peki endüstriyi ne ölçüde ulusallaştıracağınız sorusu var. Stratejik sektörlerin dışında, bankacılık, dış ticaret, telekomünikasyon gibi bazı stratejik sektörler dışında, ulusallaştırmanın hızı, hükümetin bunları normal sayılabilecek bir düzeyde işletme kapasitesine bağlıdır. Çalıştıramayacak olduktan sonra bunları ulusallaştırmanın anlamı nedir? Dolayısıyla burada bir kapitalist yönetim altında işçi denetimi dönemi olacaktır. Son derece istikrarsız bir dönem, bazen kapitalistler işçilerin aldıkları kararları reddedeceklerdir, ama, bence uzlaşma mümkün olabilir. Dolayısıyla toplumsal dönüşümün ritmi, bu toplumların ortak mülkiyet ve yönetimi özel sektörün yerine geçirme yönünde artan kapasitesine bağlı olacaktır. Birçok kapitalist işbirliği yapmak istemeyecektir dedik. Bu durumda bir politik seçimde bulunmalıyız: Performansın düşeceğini bile bile toplumsal dönüşümü ilerletecek miyiz? Son olarak bu yönde birçok küçük çaplı ve orta boy hizmet sanayini ulusallaştırmak yanlışlık olur. Çünkü bu, bu kesimleri gereksiz yere burjuvaziye yaklaştıracaktırve ikincisi devletin de bunları işletecek kapasitesi yoktur. Diğer türlü bunlara müdahale ederseniz, kepsi sonunda kapanır, bu da hem işçiler hem de tüketiciler için zararlı olur.
Yani toplumsallaştırma tek bir insan ömrüne sığacak bir sürec değildir, belki iki üç nesil sürer. Şu sektörleri düzenlemeye yönelik bir eğilim olmalıdır birincisi kara borsa yaratmamaları, ikincisi işçilerini sömürmemeleri için. Bu da bu özel firmaların vergilendirilerek, zengin küçük burjuvalar olarak bir referans noktası haline gelmelerinin önlenmesini gerektirir. İşçiler fabrikada çalışıp, kendi işyerlerini açmayı düşünmesinler diye. Belki ortalama bir vasıflı işçinin kazandığının en fazla iki katı kadar kazanmalarını sağlayacak biçimde vergilendirilebilirler. Peki bu kadar çok sayıda küçük işletmeyi nasıl vergilendirebiliriz: Ne kadar kazandıklarına dair tahminlerde bulunulabilir; dolaylı vergilerle vergilendirilebilirler. Bu çok karmaşık ve detay bir sorun. Ama karmaşık bilgisayar programlarıyla, gelişmiş bilgisayar sistemleriyle, planlı bir ekonomiyi örgütlemek artık eskiye göre çok daha kolay. Bugün sektörel hatta firma düzeyinde bile girdi-çıktı analizleri yapmak mümkün ve birçok sektör arası arasındaki değiştokuşları planlamak mümkün. Bugün planlamanın teknik olanakları çok daha vadedici ve demokratik biçimlere ve katılıma dayalı meclislerle daha fazla alan bilgisi de elde edilebilmesi mümkün, işçiler, tüketiciler gibi farklı kaynaklardan gelen tüm bilgiler planlama sisteminin karar mekanizmalarına akabilir. Böylelikle Sovyetler Birliği'nin bürokratik planlama tarzından kurtulabiliriz.