Devrimin ve sosyalizmin sorunlarını irdelerken ve onlara yanıtlar üretmeye çalışırken; tarihten zenginleşerek geleceğin uzak ufuklarına bakmaya çalışma geleneğimizin sonuçlarından biri de; kadın sorunu perspektifimiz ve uygulamamız olmuştur.
Bu önemli sorunu, ne devrimin genel sorunlarından biri olarak gerektiğinden daha fazla öne çıkarmak, ne de devrimin içinde bulunduğumuz aşamasında yanıtlanması ve çözümlenmesi gereken yönlerini görmezden gelmek gibi bir yaklaşımımız olmuştur.
20-30 yıllık mücadele pratiğimiz içerisinde, bu konuya nasıl yaklaşıldığı, genel anlayışların pratikte ifadesini nasıl bulduğu; aktarımdaki eksikliklerden dolayı özellikle genç kuşağımız açısından merak edilen bir konudur.
Aşağıda, genç kuşaktan bir Barikat muhabirinin, geleneğin ikinci kuşak temsilcilerinden bir bayan devrimci ile yapmış olduğu röportajı okuyacaksınız.
Röportaj, İsviçre'nin Cenevre kentinde, Barikat İsviçre muhabiri M. Şahin tarafından gerçekleştirilmiştir.
Barikat- Devrimci mücadelede kadınların durumu, kadın sorunu üzerine anlayışlar ve ülkemiz devrimci mücadele seyri içerisinde kadınların yer alışı, geleneğiniz içerisinde anlayışlarımızın nasıl hayat bulduğu gibi konularda görüşlerinizi almak üzere bir arada bulunmaktan dolayı sevinç duyuyoruz.
Daha genel konulara, kadınların devrimlerin tarihi süreçleri içindeki durumlarını değerlendirmeye geçmeden önce, Türkiye Devrimci Hareketi içinde kadınların durumuna ilişkin sorular sormak istiyoruz. İzin verirseniz, biraz özelden genele doğru bir seyir izleyeceğiz.

Biz savunduklarımızı
yaşamayı başardık
Işıl Dağlı- Konuşmaya başlarken, Barikat'ın çalışmalarından büyük bir sevinç duyduğumu, dergiyi çoşku ve heyecanla izlediğimi, beklediğimi belirtmek isterim. Sadece üzerinde konuşacağımız konuyu düşündüğümde dahi, böyle bir yayın organının ne denli önemli ve yaşamsal olduğunu bir çok yönüyle görüyorum.
Çünkü bizler, anlayış ve tezlerimizle; sözgelimi sadece bu konu çerçevesinde ele alırsak, yirmi-yirmi beş yıl öncesinde, döneme göre oldukça ileri derece bir çizginin sahibiydik. Sadece düşünsel olarak değil; çok daha önemlisi, savunduklarınmızı yaşama geçirme konusunda ciddi başarılar elde ettik. Daha da somut ifade etmek gerekirse; savunduklarımızı yaşadık. Savunduklarımızı, büyük ölçüde yaşamayı başardık. Fakat bütün bunların bugün yeterince bilinmediğini, yeterince aktarılamadığını üzülerek görüyorum.
İşte bu noktada da, geçmişteki yayın organı eksikliğinin çok önemli bir rolü vardır. Tarihin oldukça önemli bir yanı, güzel bir yanı, bilinmemekte ya da çeşitli çevrelerin kof ajitasyon ve propagandalarından dolayı yanlış bilinmektedir. Kaçınılmaz bir gerçekliktir; siz kendinizi gerektiği gibi anlatma başarısını gösteremezseniz, başkaları sizi ve de kendisini dilediği gibi anlatır, aktarır. Diğer bir çok konuda olduğu gibi, kadın sorunu konusunda da böyle bir talihsizlik yaşadığımız görülüyor.
Barikat- Geleneğinizin ciddi bir kadın sorunu yaklaşımı vardır ve bunu uygulamıştır diyorsunuz. Bu anlayışlar ne zaman ve hangi koşullarda oluşmuştur? I972 yenilgisinden önce de var olduğundan söz edebilir miyiz ve 1974'lerde tekrar yükselmeye başlayan çizginin kattığı zenginlikler olmuş mudur?
I. D.. - Somut olarak 1965'lerden süzülüp 69-72 atılımıyla Türkiye Devrim savaşımında büyük bir dönüm noktası yaratan çizgimizin ilk pratik süreci; ülkenin, toplumun ve devrimin bütün sorunları üzerinde ciddiyetle araştırma yapan, tartışan ve büyük bir düşünsel-pratik dinamizm içinde çözümler üreten bir seyir içinde yaşanmıştır.
Toplumsal konulara bakış açılarında büyük bir açıklık ve ileriye dönük, gelişmeye-geliştirmeye dönük devrimci kişiliklerin ürünü olan tavırlar görüyoruz. Bir sosyalist için kadın sorunu tartışması, devrim saflarındaki insanların tutarsızlıklarından, düşünsel boşluklarından dolayı çok geri noktalardan başlanmak zorunluluğu duyularak tartışılmamalıdır. Bir sosyalistin kadın erkek eşitliğini tartışması, zenci beyaz eşitliğini tartışması kadar gariptir. Sosyalizmin temel prensipleri, tartışılamaz doğallıkları içerisinde bu vardır.
Sosyalist, eğer gerçekten devrim mücadelesine soyunmuşsa; bu temel prensibi topluma nasıl taşıyacağını, toplumsal kesimlerin özelliklerine göre kimlere hangi yöntemlerle bu anlayışı götürebileceğini tartışır. Bu temel eşitliğe; içinde yaşanılan toplumda nasıl daha fazla gerçeklik kazandırılacağını, örgüt ya da gruplar içerisinde de bu konuda düşülen hata ve zaafları, düşünce ile pratik arasındaki kopuklukların nedenlerini ve bunların nasıl üstesinden gelineceğini tartışır.
Ve öylesine tartışır ki; dost da, düşman da bu tartışmaların soyut ve kof tezler olmadığını, gerçek sosyalistlerin yaşam karşısındaki tavır alışlarının ilkesel çıkış noktaları olduğunu görür, bilir. İfade etmek zorundayız ki, bu anlamda Türkiye Solu olarak sağlıklı bir geçmişe sahip olunduğunu kimse iddia edemez.
Özellikle 1980 yenilgisinden sonra garip bir şekilde keşfedilen ve abartılı biçimlerle öne çıkarılarak devrimin, sosyalizmin diğer sorunlarının tartışılmasının neredeyse önüne konulan kadın sorunu tartışması, özellikle bazı çevreler tarafından, son derece ilkel ve salt bir eşitlik düzeyinde, gündeme getirilmiştir. Dünya devrimleri iyi incelendiğinde, yenilgi dönemlerinden sonra ortaya çıkarılan marjinal akımların içinde feminizmin önemli bir yer işgal ettiği görülecektir. Ve o dönemde bizim yenilmiş sosyalistlermiz de ne yazık ki, bir sosyalist gibi değil, kadın ya da erkek, bir feminist gibi tartışmaya (tartıştırılmaya) başlamışlardır.
Oysa sosyalizmin bu konuda başka ara akımlara gereksinimi yoktur. Sosyalizm çok net ve kesin bir biçimde ve tarihte ilk defa kadın erkek ilişkisini ve kadının toplumsal ilişkiler içindeki yerini gerektiği gibi çözümlemiştir. Doğru bir teorik, ahlaki çerçeve yaratılmıştır. Ancak on binlerce yıllık bir pratik içinde oluşmuş, gelenekselleşmiş ilişki ve çelişkilerin birkaç on yıllık toplumsal pratik içinde dönüşüme uğratılarak tümüyle ortadan kaldırılabilmesi de beklenemez. Bu bağlamda da, teoriye pratikte tam anlamıyla gerçeklik kazandırılabildiği söylenemez. Kadın haklarını savunmak için insanların feminist olması gerekmiyor. Sosyalist olmaları, ama gerçekten devrimci bir sosyalist olmaları yeterlidir.
Öte yandan, eğer mücadele saflarında bu konudaki uygulamalarda eksiklik, hata ve zaaf varsa; bu, o mücadele çevresi içinde kadın sorunu olduğunun değil, bir kimlik sorunu olduğunun, erkeklerin bir sorunu olduğunun, kadın ya da erkek, sorunlar ve gerilikler kimlerden kaynaklanıyorsa, onların sosyalizm anlayışlarında kopukluklar olduğunun göstergesidir. Henüz gerçek birer sosyalist olunamadığının göstergesidir. Genel olarak kadın, devrim kavgası içinde geleneksel aile ve toplum yapısına göre daha ileri konumlar kazanmış, yaşamda daha aktif roller oynamıştır. Fakat bizler açısından sorun, " biraz daha ileri" olmakla sınırlanamaz. Sorun, kadının insan cinsinin bir diğeri olarak, cinsiyet farkı gözetilmeksizin tam bir eşitlik ve özgürlük içinde yaşayacağı toplumsal yapılanışın gerçekleştirilebilmesidir. Anlayışların kültürel özellikler düzeyine yükseltilebilmesidir.
Barikat- 74'ten sonra da kadın sorunu üzerinde sözettiğiniz devrimci anlayışlarla düşünülebilmiş midir?
I. D. - 74'ten sonraki süreci biraz daha geniş ve ilk adımda ikiye ayırarak tartışmak gerekiyor. Çünkü o dönemin sosyalistlerinin bir kesimi bu konuda geçmişe oranla daha ileri noktalara ulaşmayı başarmış olmasına rağmen; ne yazık ki bir kesimi, değil 70 döneminin, Türkiyeli Sosyalistler'in çok daha önceki on yıllarda yakaladıkları çizgilerin bile gerisine düşmüşlerdir.
Bilindiği gibi; çizgileri, savundukları tezler bize ne kadar uzak olursa olsun, daha önceki on yılların sol akımları içinde de önemli kadınlar ve bu kadınların önemli işlevleri vardır. TKP ve TİP içinde görev yapan, yöneticilik yapan kadınları unutmamız sözkonusu olamaz. Bu insanların "kadın oldukları halde" sosyalist olabilmelerini ve o yıllardaki halkın komünistlere bakış açısını da değerlendirdiğimizde; bütün bunlara rağmen mücadele içinde yerlerini almış olmalarını, hatta önlere çıkarak yöneticilik, o günlerin yaklaşımları içinde militanlık yapmış olmalarını, büyük bir saygıyla anmak gerekir.
İzleyen yıllarda, yetenekleri ve katılımları ölçüsünde, mücadele içinde yer almış olan kadınların önüne, saflardan "anlayış düzeyinde" çok ciddi engeller çıktığını sanmıyorum. Kuşkusuz, "farklılıklarının" ve toplumsal alışkanlıkların özel zorluklarını gerçekten fazlasıyla yaşadılar, bunun acılarını çektiler. Ama anlayışta herkes kendine göre bir "eşitliği" savunuyordu...
Bu noktada önce, kadınların devrimci mücadeleye katılım için katetikleri yol boyunca önlerine çıkan toplumsal, ailevi vb. engelleri tartışmak gerekiyor. Gerçekten çok zorlu ve boğucu, kanatıcı zincirleri vardır kadınların. Ve işte bundan dolayıdır ki, bütün bu zincirleri kırarak saflara gelmeyi başaran kadınlar çok cesur, çok atak ve ilerlemeye açık olabilmektedirler. Fedakarlık sınırlarını ise, başka bir bağlamda ayrıca tartışmak isterim, çünkü bu konuda kadınların özgün yönleri ve bazı üstünlükleri olduğunu düşünüyorum.
Toplumsal rollerden ve kadınları bağlayan, sınırlayan toplumsal dokudan söz ederken, toplumun yapılanışını genel olarak değerlendirmek gerekiyor. Kadınlara atfedilen bağlayıcılıklar, onları çok fazla sınırlayan ve sınırlamanın ötesinde, hapseden rollerdir. Bugün bizim toplumumuzun büyük bir kesiminde de, kadın çalışmak için, okumak için vb. nedenlerle, geleneksel değer yargılarının kadın için çizdiği sınırların dışına çıkabilmektedir. Fakat kuşkusuz, hala ikinci tercih olarak ve anlayışlardaki, alışkanlıklardaki gericiliğin aşılabilmiş olmasına bağlı olarak değil...
Buradan hareketle, bir şeylerin değiştiği, ama daha ciddi bir engel olan kafa yapılarının kör noktalarının aşılması için mücadele etmek gerektiği görülüyor. Ekonomik zorluklar, verilmiş ve verilmekte olan mücadelelerin etkisi, dünyanın değil kadın emeğine, çocuk emeğine bile ihtiyaç duyan ekonomik ve sosyal düzeni, kadının ikinci tercih olarak da olsa evden çıkabilmesini doğurmuştur. Ama bu çıkış, evdeki rolün, sosyal rolün tümüyle değişmesi anlamına gelmemektedir.
Çalışan kadın yine eve gidip çocuğun bakımı ve yemek, temizlik görevlerini yapmakta, eşine hizmette kusur etmemekte, bu yönüyle de belki çalışmayan kadından çok daha fazla emek harcamak zorunda kalmaktadır. Çalışan kadın, eşitliğini kazanmış kadın anlamına gelmemektedir. Görülmektedir ki; evin dışına çıkmak, bir adımdır, evet ama, esas olan kafa yapılarının, kadına ilişkin geleneksel anlayışların parçalanmasıdır. Bu yönde çok ciddi ilerlemelerin kaydedilmesidir.

Kapitalizm eşitsizliklerle yaşar
Kadın mücadelesi, bir devrim, sosyalizm sorudunur. Kapitalizmin cinsler arasındaki eşitsizliğe çözümler üretebilme şansı yoktur, böyle bir amacı da yoktur. Kapitalizm ve emperyalizm, gıdasını eşitsizlikten alır. Her türlü eşitsizlikten... Irk ayrımcılığı, milliyet problemleri, cins ayrımcılığı, bölgesel farklılıkların yarattığı sorunlar ve düşünebileceğiniz her türlü yapay, haksız ayrımcılık, sınıflar arası eşitsizlik ve bu eşitsizliğin uçurumlara dönüşmesi; kapitalizmin ayakta durabilme ve beslenebilme damarlarıdır.
Eşitsizlik damarlarını kestiğiniz zaman, kapitalizm yaşayamaz. Dolayısıyla emperyalist kapitalist ülkelerdeki kadın eşitliği, aldatıcı bir görüntüden ve bu cinsin de emeğine duyulan ihtiyaçtan, modern imaj propagandasının zorunluluklarından ibarettir.
Diğer bütün haksız ayrımcılıklar ve eşitsizlikler gibi kadın erkek eşitsizliğini de ortadan kaldırabilme şansı, ancak ve ancak sosyalizme aittir.
74 sonrasının yükselen sosyalizm mücadelesi sürecinde, devrim sonrasının yaşam tarzını ve ilişkilerini bünyesinde barındırması gereken devrimci ilişkiler içerisinde, bu konudaki doğru ve yanlış eğilimler bir arada yaşamıştır.
Kadınların ve erkeklerin, diğer bütün eşitsizlikleri yenmek, adil ve güzel bir dünya kurmak, bu dünyada yerini alacak ülkeyi yaratmak için savaştıkları saflarda, çeşitli nedenlerle bu konuda yanlış yaklaşımlar varlığını korumuştur.
Barikat- Bunları özellikle öğrenmek istiyoruz ve sakıncası olmadığını düşündüğünüz çerçevede açmanızı istiyoruz.
I. D. - 74 sonrası sürecin devrimci mücadelesi, biraz geçmişin savunulup savunulamaması ikilemi üzerinde yükselen, bu çıkış noktasından dolayı da, gelenekselci diyemeyeceğimiz ama değer yargıları konusunda ciddi endişeleri olan bir süreçti. Mücadeleye ilişkin değer yargıları savunusu, giderek toplumsal değer yargılarının da işin içine karışmasını ve saflarda rahatlıkla savunulabilmesini doğurdu. Sözgelimi, "namus" konusunda bir türlü yerli yerine oturtulamayan yaklaşımlar gündeme geldi.
Devrimciler halklarıyla ilişkilerinde, örgütleriyle ilişkilerinde, yoldaşlarıyla ilişkilerinde, sevgi ilişkilerinde, kısacası bütün ilişkilerinde ve davranışlarında; bilinen en temiz ve sağlıklı namus anlayışlarıyla yaşarlar. Dürüsttürler, açık sözlüdürler, tutarlıdırlar, kararlıdırlar, ciddidirler, her türlü duygularında içtenlik ve derinlik sahibidirler. Kadın erkek ilişkilerinde de bu özellikleri ve prensipleri, bütün yönleriyle geçerlidir.
Ve ayrıca belirtmek gerekir; kadın erkek ilişkileri gerçekten insan ilişkilerinin en güzel ve en zor ilişkilerinden biridir. Yoldaş, çalışma arkadaşı olarak değil, iki ayrı cinsin ilişkisi anlamında söylüyorum. Zordur; çünkü, tutarlı, kalıcı, üretimci, karşılıklı alışverişe, saygı ve sevgiye dayalı bir ilişkiyi geliştirmek ve bir ömür boyu yaşatmak, karşılıklı olarak çok büyük bir emek ve zenginlik ister. Zenginliği olmayan kişinin bu tür bir ilişkide de başarılı olması düşünülemez. Öte yandan, taraflardan birinin daha fazla özveri istemesi ya da aradaki saygınlığı zedeleyen davranışlar içine girmesi ve ilişkiye sağlıklı yaklaşamaması, çok kısa süre içinde bütün güzellikleri bir cehenneme çevirebilir.
Namus, "halkın değer yargıları" anlamında değil; bir dürüstlük ve kişilik özelliği olarak devrimciler için önemli bir kavramdır. Fakat o yıllarda bu yaklaşımı feodal değer yargılarından gerektiği gibi süzüp çıkararak devrimci bir değer yargısı haline getirememek konusunda ciddi problemlerin yaşandığını belirtmek gerekiyor. Bu problemler sonucu, kadın yoldaşlar, "bacılara" dönüştü ve doğrusu bacılık rolü içerisinde gerçek devrimci kadınlar büyük acılar, sıkıntılar yaşadılar.
Onlar saflara kesinlikle erkeklerden çok daha büyük engelleri aşarak, çevrelerine ve ailelerine karşı zorlu mücadeleler vererek gelmişlerdi. Bu anlamda da, bir erkek devrimcinin soyut olarak savunduğu kadın erkek ilişkileri, kadınların mücadeledeki rolü gibi kavramları; gerçekten bilince çıkararak, bu anlayışlara bizzat kendi yaşamları içinde gerçeklik kazandırarak gelmişlerdi.
Dolayısıyla bu büyük yıkıp yapma yolundaki bireysel yürüyüşlerinde, özverilerine ve ileri adımlarına uygun roller gerekiyordu. Ne var ki, devrim saflarında da suların başını çoktan tutmuş erkek devrimciler, "bacı"lara bu beklentilerle çakışan rolleri vermek konusunda bir hayli cimri davrandılar.
Öncelikle bu 'değer verilen', önemli toplumsal atakların sahibi olarak devrim saflarına gelmiş olan insanlar, yani "bacılar", ilginç bir biçimde korundu, kollandı. Bacılardan bir çoğu bu korunup kollanma işlemine karşı direnmedi. Direnemedi, çünkü, alışık oldukları geleneksel korunma işlevlerinden en güzeli ile karşılaşmışlardı.
"Kahraman erkek arkadaşları" onları devrimci mücadelenin çetin ve zorlu yollarında hem bir yoldaş olarak görüyorlar, alışkın oldukları davranışlardan çok daha ileri, eşit davranışlarla sayıyorlar, öğrenci ya da örgüt evlerindeki bulaşıkları yıkıyorlar, onlar konuşunca dinliyorlar, onlara bir kadın gibi bakmıyorlar, "bacım" diyorlar, hem de onları tehlikelere karşı koruyorlardı! Tehlikeli işlere erkekler gidiyor, kadınlar en fazla daha az aranma riskleri olduğu için onların silahlarını taşıyorlar, onlara evler tutuyorlar, onların geri cephe elemanları olarak emeklerini ve desteklerini esirgemiyorlardı!
Örgüt yöneticileri çok doğal olarak "kahraman erkeklerden" oluşuyordu. "Yedek güçlerin" böyle bir görev hayallerinden bile geçmiyordu. Bütün bu yaşananlar içerisinde en öemli "ilerleyiş", bulunulan yörenin ya da kesimin "en kahraman devrimcisinin" (kuşkusuz erkek) eşi olabilmek idi... Ve yavaş yavaş, en iyi "bacı"lar, en iyi devrimcilerin eşleri olmaya başladılar! Aslında buna yavaş yavaş demek, o yılların gerçekten çok hızlı pratiğine karşı haksızlık oluyor. Bütün bunlar, bugünün devrimci süreçleriyle kıyaslandığında, yıldırım hızıyla cereyan etmiştir.
Bu sözlerimizden, dönemin farklı görevler ve işlevler de yüklenmiş olan bazı bayan devrimcileri için bir haksızlık yapıldığı sonucu çıkarılmamalıdır. Evet, ender olarak böyle bayan devrimci arkadaşlar olmuştur. Ama bu noktada istisnalar üzerinde değerlendirme yapmıyoruz. Genel gerçeklikliğin bir yönünü ifade etmeye çalışıyoruz.
Barikat- Bu süreçte sizin geleneğinizin tarzı, anlayış ve pratiği nasıl olmuştur?
I. D.- Öncelikle bizler de bu genel seyir üzerinde ayaklarımızı yere bastık. Türkiye devriminde ya da dünyanın herhangi bir yöresindeki bir devrim sürecinde; geleneksel anlayışlardan, genel seyirden kopuş, son derece özgün koşulları zorunlu kılar. Bu kopuş esnasında bile, içinden çıktığınız, geldiğiniz geleneğin, davranış alışkanlıklarını, kafa yapısının ürünü olan yaklaşımlarını taşırsınız. Bizim durumumuz, bütün bunlar temelde geçerli olmak kaydıyla, değişik nedenlerle farklılaşabilmiştir. Bu farklılıkları ve nedenlerini açmak gerekiyor.
Öncelikle bizim süzülüp geldiğimiz geleneğin devrimci ilişkileri içerisinde sosyalist insanların tartışma konusu bile yapmasına gereksinim duymadığı bir kadın yaklaşımı vardı. Kadınlar, eğer gerçekten yetenekleri ve özellikleri elveriyorsa, o ilk dönemlerde dahi çok özel görev ve sorumluluklar almışlardı. İkincisi, bir hareketin ilk dönem militanlarının kişilik özelllikleri ve hatta kökenleri, görülüyor ki; devrimci mücadelenin ilerleyen süreçlerine gerçekten çok önemli etkiler taşımaktadır. Bu yönleriyle bizim "avantajlı" olduğumuzu söylemek gerekiyor.
Mücadele ve örgütlenme çizgimizdeki, kardo politikamızdaki niteliksel farklılıklar; kadın yoldaşların devrimci savaşım ve örgütsel yaşam içerisindeki yer alışları açısından, diğer devrimci hareketlere göre ileri ve farklı rollerini belirlemiştir. Kadroların seçiminde, görevlendirilmesinde, terfi ve tayininde yürürlükteki kıstaslar, çok doğal bir biçimde ve tartışmalara yer bırakmaksızın, kadın- erkek tüm devrim savaşçılarına uygulanmıştır. Politik- askeri özelliklere sahip olan tüm örgütlü insanlar, cinsiyet ayrımına tabi tutulmaksızın örgütsel yaşamın her alanında hakettikleri yeri bulmuşlardır. Bu nedenledir ki, bizim hareketimizde, politik- askeri aktiviteler içinde yer alarak öne çıkan kadın yoldaşlar, evlendiklerinde evlerinin kadını olmamışlar, evin kamuflajcısı, malzeme taşıyıcısı vb. rollerle sınırlı bir korumacı anlayışla aşağılanmamışlar, kavganın içerisinde kadın olmalarından kaynaklanan hiç bir sınırlanmayla karşılaşmamışlardır. Tarihimizde gurur duyacağımız yanlarımızdan biri de budur.
Sonuç olarak; bu konuda hem genel tanımlamalarda bulunacağım, hem de bizzat kendi yaşamımdan örneklemelerle somutlamaya çalışacağım. Hareketimizde erkeklerden oluşan yönetimin, kadın sorunu üzerinde kafası çok açık ve uygulanan pratik dönemin çok ilerisindeydi. Burada, kadınların bir "şansıyla" ilgili olarak yine erkeklerin durumundan söz etmek zorunluluğunun doğmasını yadsımamız gerekiyor. Ama altını da çizmeliyiz.
Geleneğimizin, daha baştan çok net bir kadın yaklaşımının bulunması ve bu yaklaşımın pratikte yaşam bulacak samimiyette olması, bu geleneğe bağlı olarak devrimci mücadele içinde yer alan kadın arkadaşlar için önemli bir avantaj olmasının yanısıra, bir üstünlük de sağlamıştır.
Dikkat edilirse, son cümlelerimle vurgu yapmak istediğim iki ayrı konu olduğu görülür. Birincisi, hiçbir devrimci hareket, kadınların devrimdeki rolü ve devrimci hareketler içindeki etkinliği için çok farklı şeyler "söylemek" durumunda değildir. Ama yine görülür ki; bütün bu devrimci grupların bu konudaki pratikleri arasında ciddi ayrımlar vardır. İkincisi, devrimci mücadele içindeki rolleri, içinde yer aldıkları hareketlerin pratikteki zaafları nedeniyle sınırlanmış olan diğer devrimci kadınların da bizler kadar cesur, bizler kadar özverili, bizler kadar devrimde daha ileri noktalara fırlamaya aday insanlar olduklarını atlamamak gerektiği noktasıdır.
Barikat- Tam da bu noktada, sizlerin farklı olanak ve koşulları konusunda örnekler vermek mümkün müdür?
I. D. - Dergi yayın koşulları ve bu röportajın sınırları elverdiğince ifade etmeye çalışayım. Bizler, 70'leri baz alırsak, Türkiye devrimci hareketinin ikinci kuşak bayan devrimcileriyiz. Devrimci mücadeleye, Mahirlerin, Denizlerin sempatisiyle atılmış insanlarız. Kendi kuşağımızdan erkek arkadaşlarımız, diğer devrimciler gibi... Bir kadın devrimcinin mücadele içinde yer alabilmek için zorladığı ve açtığı kapılar ile bir erkeğinkiler, kıyaslanamayacak kadar farklıdır.
Bizler, kuşağımızın, yani 20-25 yıl öncesinin toplumsal kapılarını zorlarken, gerçekten sadece kadın olduğumuz için çok büyük acılar çektik, çok büyük engelleri aşmak zorunda kaldık. Bütün bunların sonucunda devrim saflarına geldiğimizde, yeni bir kadın erkek eşitsizliği varyasyonuyla karşılaşmanın acısını hayal bile etmek güç.
Ama gördük ki, bir çok devrimci yapıda bu durum bütün çıplaklığıyla gündemde. PC çizgisi içerisinde bu acıları yeniden ve tüm yönleriyle yaşamamamız (hiç yaşamamamız anlamında değildir), Türkiye devrimci hareketinin sözkonusu gerçekliğini değiştirmeye yetmiyor. Ben burada kendi sürecimizi anlatırken, sadece tarihin bir parçasının tanıklığıyla, görevimin sınırlı bir bölümünü gerçekleştirmiş oluyorum.

Kadının sicili: Kimin karısı
Söylemlerimde, 'kadın anlayışı oluşturmak' gibi tanımlamalardan özellikle kaçınmak istiyorum. Çünkü belirttiğim gibi, herkesin bir kadın anlayışı vardı ve bunlar ifadede çok önemli farklılıklar taşımıyordu. Ne var ki; iş pratiğe geldiğinde, bacılar ve eşler, korunan kollanan ve kullanılan ikinci sınıf devrimciler, eli tetiğe uzanamayan ya da gücü ağır makinalıyı taşımaya tabii ki yetmeyen, erkek olmadığı için cesareti zorlu karşılaşmalar için doğal olarak elvermeyen, erkek olmadığı için çok uzun süre devrim saflarında salt bir savaşçı kimliğiyle kalamayan, erkek olmadığı için içeriye düşerse zaaflı davranacağı baştan belli olan, erkek olmadığı için erkeklerin düşünsel üretimlerini öğrenmekle mükellef olan, birilerinin karısı olarak sicile geçen, çocuk doğurduğu için pratikten mecburen uzak kalan, önemli devrimcilerden birinin karısı olduğu için onun korunup kollanmasıyla görevlendirilen ve bütün bunların sonucunda; ilerleme şansı bulma kapıları doğal olarak kapanmış olan kadınlar çoğunluktaydı.
Biz bu zincirleri, 74-75'lerde parçaladık. Yönetim, kadınları korunması kollanması ya da evlenilerek kahraman erkek devrimcilerin geri hizmetlerine alınması gereken bacılar olarak görmedi. Bir kadının devrimci ilişkiler ve görevler içinde sivrilmesi için birilerinin eşi ya da kızkardeşi olması gerekmedi. Bir kadının fiziki zayıflıkları nedeniyle gerillada daha geri görevler alması zorunluluğu görüşünün aksi kanıtlandı.
Bir kadının, bir sosyalist tarafından babasından daha fazla değer verilen ve ezilmeyen bir insan değil, erkeklerle düşünsel ve pratik düzeyde tam anlamıyla eşit bir sosyalist olarak devrimci saflarda çok ciddi görevleri başardığı görüldü. Bir kadın devrimcinin yeri geldiğinde bir erkek devrimciden çok daha cesur, çok daha atak, eylemde çok daha başarılı olabildiği, örgütsel yaşamda daha öngörülü, üretken, örgütleyici ve sürükleyici olabildiği görüldü. Düşünsel üretimleriyle öğrenen rolünden öğreten rolüne rahatlıkla sıçrayabildiği kanıtlandı.
Barikat- Sizler eylemlerde ya da örgütsel işlevlerde tam bir eşitlik içinde yer aldınız mı? Sakıncası yoksa tarihten örnekler verir misiniz?
I. D. - Tam bir eşitlik içinde yer alınmış olduğumuzu söylemek, ülkenin ve toplumun koşullarını yadsımak anlamına gelir. Bir kere yaşanılan zeminin olumsuzluklarını belirlemek zorundayız. Biz, tüm bu olumsuzlukların üzerinde yükselmeye çalışan kendi koşullarımızdan söz ediyoruz. Ve bu anlamda durum, dönemin diğer devrimci hareketleri ile kıyaslanamayacak kadar ileri bir nitelik arzediyordu. Kesin olan bir gerçek varsa, geleneğimizin kadınlarının, devrime her biçimiyle katılımları açısından pratik anlamda ön açıcı bir süreç yaşadığıdır. Bunu özellikle vurgulamak istiyorum. Ve daha sonraki süreçlerde yerlerini alan kadın devrimcilerin, bu süreçle ilgili olarak çok sıkı düşünmelerini istiyorum.
Türkiye'de devrimci bayan arkadaşlarımız, diğer hareketlerden yoldaşlarımız, henüz bacılık sürecinin sancılarını yaşarken, katılabildikleri en aktif eylemlerde erkek kahramanların silahlarını taşırken, ev tutma ve erkekleri barındırma, onların güvenliğini sağlama eylemleri içinde yerlerini alırken; bu gelenek, kadın sorunu üzerinde saflarında çok ciddi bir atılım yaratmıştır. Ve ileri nokta, uzun, ağır tartışmaların sonucunda yakalanmamıştır. Sosyalist anlayışların ve uygulamaların doğallığı içinde oraya varılmıştır. Kadınlar gerçekten yetenekleri ve özellikleri uyarınca hangi görevlere layık iseler, oralara getirilmişler ve düşünebileceğiniz her tür eylem içerisinde, her tür göreve gönderilmişlerdir. Kendileri de eylem komutanları ve yöneticiler olarak kadın ya da erkek, diğer yoldaşlarını göndermişlerdir. Düşünsel üretimleriyle, yönetsel görevlerdeki yetenekleriyle bütün bir hareketin belirleyici noktalarında görevler üstlenebilmişlerdir. Günümüzde bütün bunların bilinmediğini, bu konuda bir tarih bilinci boşluğu olduğunu görüyorum.
Bazı genç arkadaşlarım bana, bütün bu mücadelelere rağmen saflarımızda niçin devrimci bayan şehidin çok sınırlı sayıda olduğunu soruyor. Bu soru, son yılların başarısızlıkla özdeşleştirilmiş mücadelelelerinden etkilenmiş bir ruh halinin sorusudur. Oysa o yıllarda istisnasız her gün çeşitli düzeylerden eylemler gerçekleştirildiği halde, bayan ya da erkek, eylem üzerinde ya da eylem akabinde şehit verilmesi söz konusu değildir. Eylem akabinde yakalanma ya da sadece eylemin gerçekleştirilmiş olmasından dolayı yenilen darbelerin sayısı, üç ya da beşi geçmez. Ki, bilindiği gibi bu tür bir yakalanma sonucunda Kadir ve Ahmet idam edilmiştir. Öte yandan, gerçekleştirilen yüzlerce eylemin militanı, deşifre dahi olmamıştır. Kısacası, günümüzün bazı pratiklerinin yarattığı mantıklarla devrimin eylemlilik süreçlerini açıklamaya ve yorumlamaya kalkmak, doğru değildir, olanaksızdır.
Konuştuğumuz tarihin yakın tarih olması nedeniyle, burada örneklemeler verirken, zorunlu olarak karşı devrimin iddianameleriyle sınırlı kalacağım. Bu sınırlılığın, sizlerin sınırların ötesinde de düşünebilmenizi sağlayacağına inanıyorum. Sözgelimi, THKPC-MLSPB iddianamelerinde sadece 1980 sürecinde 60-70 kadar bayan devrimci yargılanmıştır. Bu devrimcilerin iddianameler boyutundaki işlevleri incelendiğinde; cezalandırma, soygun, bombalama gibi eylemlerin yanısıra; birim yöneticiliği, eylem komutanlığı, üst düzey hücrelerin sorumluluğu gibi 'suçlardan' yargılandıkları görülecektir. Bu bayanlardan beşi, dönemin sıkıyönetim mahkemelerinde idamdan yargılanmışlardır.
Yine bayan devrimcilerin polis ve cezaevi tavırlarını özellikle anmak istiyorum. Çözülme dediğimiz ihanetin hiç bir türüyle devrime ve halklarına karşı suç işlemeyen bu arkadaşlar, cezaevlerinde de gerçekten örnek direnişçiler olarak yatmışlardır. Aralarında on yılı aşkın süre cezaevlerinde direnişin en ön saflarında yerini almış olan, yer yer direnişlerin öncülüğünü yapan, yargılandıkları eylemler arasında kişi başına sekiz-on cezalandırma, bir o kadar da kamulaştırma olan insanlar vardır.
Dönemin faaliyet özellikleri uyarınca kadın ya da erkek bir aktif sempatizanın bile en az yedi sekiz silahlı eylemde yer almış olması, bu eylemliliklerde kesinlikle kadın erkek ayrımının gözetilmemiş olması; durumu, tartıştığımız yönüyle çok daha iyi açıklamaktadır . Öte yandan bu çizginin özelliklerinden biri olarak, gizliliğin yaşamsal önemde görülmesi ve bizlerin bugün sadece aysbergin su üstündeki yüzüne ilişkin konuşmakta oluşumuz, durumun bir başka açıklayıcı yönüdür.
Sadece İstanbul Sıkıyönetim Mahkemeleri nezdinde 22 idam, 49 müebbetin verildiği 81 dönemi yargılamalarının sonunda, yine bir bayan devrimcinin bütün yoldaşlarını temsilen Amerikan bayrağını sıkıyönetim mahkemesinin önünde yırtarak ve sloganlar atarak bu dönemin yargılamalarını noktalamakla görevlendirilmiş olması, son derece anlamlıdır.

Halkın yaklaşımları ve
devrimcilerin anlayışları
Barikat- Eğer sakıncası yoksa, kendi yaşamınızdan örneklerle saflarında mücadele ettiğiniz çizginin kadın erkek eşitliği pratiği konusunda somut bilgiler verebilir misiniz?
I. D. - Ben 25 yıla yaklaşan bir süredir kesintisiz bir biçimde bu çizginin anlayışlarına uygun olarak devrimci mücadele içinde yer almaya ve her militan gibi üzerime düşeni yapmaya çalışıyorum. Birbirinden epeyce farklı devrimci çizgileri tanıma olanağı bulabildiğim bir ortamdan geldiğim için, başlangıçta bir çok konuda olduğu gibi bu çizginin kadın erkek ilişkileri konusunda da ileri ve özgün yaklaşımları, beni özellikle etkiledi.
Bilinç düzeyi ve konumu ne olursa olsun, bir bayan için bacılıktan devrimci yoldaşlığa terfi etmek önemlidir. Bu hareketin düşünülebilecek her türlü aktivitesinde görev yaptım. Şimdilerde 'metropol' diye anılan bölgelerde ve taşrada çalıştım. Bir kadın olarak 'metropollerde' çalışmak kuşkusuz çok daha elverişli ve görece rahattı. Ama taşradaki görev bölgelerimde, merkezin kadın erkek anlayışlarının yeterince kavranamamış olmasından dolayı, çeşitli zorluklar yaşamış olduğumu belirtmeliyim.
Bu noktada, "merkezi perspektiflerin yeterince kavranamamış olmasından dolayı" şeklinde bir tanımlama yapıyorum. Bunun yanısıra 'halkın özelliklerinden dolayı' şeklinde bir tanımlamada bulunmuyorum. Çünkü çok kesin ve somut olarak biliyorum ki, bizim halkımız taşrada da olsa, bir bayanın devrimci özellikler ve niteliklerle orada görev yaptığını kavrarsa, kesinlikle ve hiç bir biçimde onu rahatsız etmiyor, ona güçlük çıkarmıyor, sadece kadın olmasından dolayı ilişkileri zaafa uğratan yaklaşımlarda bulunmuyor. Tam tersine, bir kadının taşrada (küçük kentlerde, kasabalarda ve köylerde) kendini kabul ettirme sürecinden sonra çok daha büyük bir saygınlık görerek görevlerini yapabildiğini saptadım.
Bizim halklarımızın; kadın ya da erkek, onun geleceği için, onun çocuklarının daha güzel yarınları için mücadele eden ve bu mücadelesinde tutarlı, namuslu, kararlı, ciddi olduğuna inandığı biri için gerçekten her türlü özveriyi ve saygıyı gösterdiğini, özellikle 80 öncesi savaşım süreçlerimde çok somut olarak gördüm.
Benim onlara anlatmak istediğim gerçeklerin algılanmasına ilişkin zayıflık görmedim ya da kadın olduğum için ulaşmakta zorlandığım alanlar olmadı. Tam tersine, "kadın olduğum halde" bu işleri böyle yapmama ilişkin sempati ve biraz da hayretin doğurduğu ilgi dolu yaklaşımlara tanık oldum. Ama sonuçta, görevimi yapabildim.,
Sorun, devrimci saflar içinde yaşandı. Gerek bizim taşra kadrolarımızın merkezi anlayışları yeterince özümseyememesi ve kendi yaşadıkları toplumsal çevrenin ilişki ve çelişkilerinden gerektiği gibi kopamamış olmaları sonucu, gerekse de diğer devrimci çizgilerden etkilenmeler dolayısıyla, sözkonusu yörelerde kendi arkadaşlarımla bir kadın devrimci olarak problemler yaşadım ve ciddi savaşımlar vermek zorunda kaldım. Sancılı ve bıkmadan tartıştım.
Zorlu bir süreçti ama benim, geçmiş mücadele deneyimlerimden dolayı bazı avantajlarım vardı. Her bayan devrimci arkadaşımın aynı avantajları olduğunu ve aynı hızla bu tür süreçleri aşabileceğini savunmuyorum. Ama bıkmadan, yılmadan ve gerektiğinde yıllar boyu kendilerini savunmalılar. Ayrıca bilmeliler ki, kazandıkları her mevzi, sadece kendileri ve bağlı oldukları hareket için kazanılmış bir mevzi ve görev değildir, bizlerin tutsaklığının, bizlerin esaretinin kırıldığı bir zincir halkasıdır. Sorumlulukları ve yükümlülükleri, bu anlamda çok daha ağır ve fazladır. Kazandıkları mevzilerin değeri de, kuşkusuz ödedikleri bedel kadar önemlidir.
Bir devrimci militan, sadece bayan olmasından dolayı bazı bariyerleri aşamıyorsa, bir yerlere ulaşamıyorsa, hakettiği ve talip olduğu görevleri alamıyorsa, devrimci özelliklerinin elverdiği düşünsel ve pratik yükümlülüklerin insanı olamıyorsa; bu bizim için çok büyük bir yüz karasıdır.

Geleneğimiz pratiğinin
yaşamsal önemi vardır
Devrimci mücadele içinde kadın sorununa ilişkin en azından daha ileri adımlar atılmasını, siyasal tesbitler düzeyinde ele almamak gerekir. Bu konuda, Türkiye devrimci hareketindeki bir çok çizginin, zaman zaman vurgusu zengin anlayışlarla ortaya çıktığını söylemiştik. Bir kez daha söylemek gerksinimi duyuyorum; önemli olan, bu anlayışların pratikte nasıl yaşam bulduğudur.
Burada yinelemek gerekir ki; bizim geleneğimiz, kadınların devrimde her türlü görev ve sorumluluklarla yerlerini alabilmeleri konusunda gerçekten ön açıcı, pratik ve somut olarak perspektif sunucu bir rol oynamıştır. Bu rolün, devrimci tavır düzeyinde son derece önemli rollerden biri olduğunu düşünüyorum. Bunun aksini söylemek mümkün değildir.
Mücadele süreçlerinde bayan arkadaşlarımız her türlü görev ve sorumlulukla donanmış olarak halklarımızın devrimci savaş pratiğindeki yerlerini almışlardır. Bu anlamda deşifre olmuş onlarca bayan arkadaşımızın yanısıra, çok daha fazla sayıda bayan savaşçının deşifre olmamış emeklerini de saygıyla anmak gerekiyor. Bu konuda mutlaka bir ölçü ve kanıt aranıyorsa; özellikle 12 Eylül öncesinde burjuva basınında yer alan ve her gün ortalama iki-üç eylemle kendini ifade eden atılım döneminde, her eylemde mutlaka bir ya da daha fazla sayıda bayanın olduğunun saptanmış olması, anımsanabilir.
1970'li yıllarda bir bayan devrimcinin, bir bayan sosyalistin birinci dereceden önemli görev ve sorumluluklarla donanmış olarak o sürecin gerçekleştirilmiş en önemli eylemliliklerinin ve örgütsel sorumluluklarının içinde ve başında yer alması gerçekliğinin, bu günden bakıldığında hala doyurucu biçimde aşılamamış olması, bizim için sıkıntı vericidir.
1990'dan sonra basına yansıyan çeşitli eylemliliklerde ve basının ilan ettiği bazı önemli görevlerde bayanların yer alışını izliyoruz. Bu verilerin sansasyonel yönlerini ve diğer bazı özgünlüklerini ayrıca irdelemek gerekiyor. Bunların yanısıra, gerek kentlerde ölürken kanıyla bağlı olduğu örgütün ismini duvarlara yazan genç kızların, gerekse kırlarda belki de örgütünün ilk kır gerilla birimlerinden birinin elemanı olmanın onuruyla şehit düşen bayanların, yaşamlarını ve mücadele süreçlerini iyi biliyorum.
Birçok bayan arkadaşımın, bağlı oldukları devrimci örgüt ya da gruplar içerisinde büyük bir saygıyla önlerinde bildikleri erkek insanlardan çok daha ileri olduklarını, çeşitli örneklerle somut olarak gördüm ve bundan acı duydum. Ama her zaman ve her ortamda, her ilişki içerisinde, yaşadığınız acıları bile gerektiği gibi ifade edemiyorsunuz.
Özellikle zindanlarda, dışarıda o denli yakından tanıma olanağımın olmadığı bir çok gelenekten ve gruptan devrimci bayan yoldaşları tanıdım. Zindan mücadesindeki tavırlar ve bunlardan çıkarılması gereken sonuçlar, gerçekten çok daha net ve söz'ün gerekliliğinin ortadan kalktığı somutluktaydı. Özellikle anmak isterim ki; 12 Eylül'ün zindan kadınları, Türkiyeli bütün devrimci bayanlara ve erkeklere gerçekten çok önemli dersler vermişlerdir. Gerek, 12 Eylül'ün yaş, cinsiyet, vb. hiçbir ayrım tanımayan zulmü karşısında gösterdikleri direnişlerle, gerek 12 Eylül işkencehanelerindeki tavırlarıyla ve gerekse de 12 Eylül zindanlarındaki farklılıklarıyla; bu yenilgi döneminden kadınlar yenilmeden çıkmışlardır. Bu insanları, bu devrimcileri sonsuz bir saygıyla ve biraz da gururla anıyorum.
Kürdistan mücadelesini ve orada savaşan, orada öne çıkan, orada katledilen yüzlerce bayan yoldaşımı tüm bu değerlendirmelerin dışında tuttuğumu belirtmek zorundayım. Savaş, bir çok konuda olduğu gibi bu konuda da geleneksel, gerici, bağlayıcı ve sınırlayıcı zincirlerin büyük bir hızla parçalanmasını doğurdu ve Kürt kadını eşitliğini, savaşın içinde kazandı. Hem de, eğitim düzeyi, içinden geldiği aile ve feodal toplum yapısının bütün geri özelliklerine rağmen... Bu, çok önemli bir çizginin yakalanmış olmasıdır ve sadece mezarlarda, sadece barikatlarda, sadece namlulurın ucunda görmeye alışık olduğumuz eşitliği, orada artık bir çok alanda görüyoruz. Aynı oranda güzel olan yön, savaşın içinde yakalanan bu ileri noktanın, Kürtlerin toplumsal yaşamlarının çeşitli alanlarında da etkisini göstermekte olmasıdır. Umuyorum ve diliyorum ki; Kürt kadını ve erkeği, yakaladığı bu çizgiden ödün vermeyecek, geriye dönmeyecek ve onu tam bir eşitlik kılacak kadar zenginleştirebilecektir.

Kadın sorunu ve çalışması
Barikat- Ayrı bir kadın çalışması ve kadın örgütlenmesi gerekiyor mu? Kadın Sorunu üzerinde yürütülen tartışmalar içinde önemli bir yer işgal eden bu konuya nasıl bakmak gerekiyor?
I. D. - Çalışma tarzı anlayışımızda; hiç bir konuda tek bir modelin, tek bir reçetenin tutsağı olmadık ve böyle bir tutsaklığın, özellikle yaşadığımız çağda devrimcilerin düşeceği en büyük tuzaklardan biri olduğuna inanıyoruz. Sosyalistler, her konuda olduğu gibi çalışma yöntemlerinde de alabildiğine zengin ve zenginleştirici düşünmeli, buna uygun davranabilmelidirler. Çalışma yöntemlerinden hiç birini reddetmemelidirler. Önemli olan, neyin, ne zaman, nerede ve hangi programlar çerçevesinde gündeme getirileceğinin doğru saptanabilmesidir.
Dolayısıyla, ayrı bir kadın çalışması olmalıdır ya da olmamalıdır türünden önermelerde hiç bir zaman bulunulmadı. Gereken yerlerde ayrı kadın çalışmaları da örgütlenmelidir ve çelişkilerin belirlediği programlar dahilinde çalışılmalıdır. Kitleyle iletişim kurmanın yüzlerce yöntemi vardır ve koşulların uygunluğuna bağlı olarak ayrı kadın çalışmaları da gündeme getirilebilir. Ama bu her zaman her yerde yapılmalıdır, bu çizginin de herkesin olduğu gibi farklı bir kadın örgütlenmesi modeli olmalıdır tarzında bir mutlaklık yoktur.
Tam tersine, koşulların elverdiği her ortamda ve her görevde kadınların daha işin başından itibaren erkeklerle aynı ortamlarda yerlerini almalarının büyük önemi ve anlamı vardır. Ne var ki, kadınların çalıştığı bir atölyeye erkek görevli göndermenin yaratacağı sorunlar ve güçlükler, bir gecekondu semtinde ev çalışmaları yapan arkadaşların salt erkeklerden oluşması, kuşkusuz yöntem hatası olur. Ulaşılmak, iletişim kurulmak istenilen kesimin özelliklerine, çelişkilerine göre düşünülmesi ve yöntemler geliştirilmesi, genel yaklaşım prensipleri arasındadır.
Barikat- Kadınların ilk hapishaneleri olan aile kurumuna yönelik olarak izlenmesi gereken yöntemler nelerdir?
I. D. - Aile kurumuna, daha işin başından ve direkt olarak saldırılmasını doğru görmüyorum. Tıpkı dini değerlere yönelik davranışlarımızda olmaması gerektiği gibi. Önemli olan ve yapılması gereken; bu kurumun özellikle kadınların kişilikleri ve kimlikleri üzerinde nasıl bir çözülmeye ve tutsaklığa yol açtığının, onu haksız yere nasıl belirlediğinin, nasıl soluksuz bıraktığının, bir makinadan, bir robottan, bir köleden farksız kıldığının iyi anlatılabilmesidir.
Bu yaklaşım, onu yaşamında sadece bazı "iyileştirmelere" yöneltmek anlamına da gelmez. Tam tersine, bir insanın; artık genetiğine işlemiş olan ve bin yılların tarihsel, kültürel, sosyolojik ve psikolojik birikimleriyle onu belirlemiş olan değerlerine, soyutlamalarla ve kuru ajitasyonla saldırmanın doğru sonuçlar verdiği görülmemiştir. Bu tür yaklaşımlar, sözkonusu insanın ya size ve öne sürdüğünüz düşüncelere karşı yanlış tepkiler içine girmesini ya da değişik nedenlerle biraz etkili olmayı başarabilirseniz, içinde bulunduğu durumla hesaplaşma adına yanlış tepkisel çıkışlar yapmasını doğurur.
Her ikisi de istediğimiz sonuçlar değildir. İstediğimiz, onun düşüncelerinde ve duygularında sağlıklı dönüşümler yaratmak yoluyla, yaşamını doğru kanallarda sürdürmesini sağlamaktır ki, bugün içinde bulunduğumuz toplumsal koşullar itibariyla çok rasyonel çabalar, zaman ve ciddi emek süreçleri gerektirir. Ve bizler de, yaptığımız işin ciddiyetine uygun olarak, bu çok önemli sorundan emeğimizi ve zamanımızı esirgemememek, gerektiği gibi yoğunlaşmak zorundayız.
Barikat- Özellikle 12 Eylül'den sonraki çalışma süreçlerinizde, devrimcilerin kimlik ve kişilik sorunları üzerinde büyük bir önemle durduğunuzu görüyorum. Bu genel yaklaşımınız çerçevesinde kadın sorunu üzerinde ne tür saptamalarınız oldu?

12 Eylül kadınları, dönemin
gizli kahramanlarıdır
I. D. - Evet, ağır bir yenilginin yarattığı ve ürettiği problemleri çözümleyememiş, onları aşamamış devrimcilerin ve kuşakların mücadelesinin de çok sağlıklı olamayacağı gerçeğinden hareketle, bu sorunun üzerinde önemle duruyoruz. Herşeye rağmen bugün hala kimlik ve devrimci kişilik sorunlarını gerektiği gibi çözümlenebilmiş, ayaklar yere gerektiği gibi sağlam basamamıştır. Ama artık yetişmekte olan yeni kuşakların, bu problemin dışına çıkabileceğini görüyorum.
Öte yandan, sözkonusu durumun kadın sorunu kapsamında yol açtığı özgün yaraların üzerinde mutlaka durmak gerekiyor. Ve sözlerimize yeniden 12 Eylül günlerine dönerek başlamak gerekiyor. 12 Eylül'den önceki çok hızlı ve çok yoğun süreçte kadınların nicelik olarak ciddi bir katılımları oldu. Ama aldıkları görevler ve sorumluluklar ile katılım oranları arasında da derin uçurumlar vardı. O günlerin özelliklerine bağlı olarak; aynı hızla gerçekleştirilmiş bir çok evlilik, beraberlik gündeme geldi.
Bu seçimlerin, bu tür beraberlikler için gerektiği gibi özenle ve çok iyi düşünülerek, karşıdaki insan çok özel olarak tanınarak yapılamamış olması; iyi yoldaşın, iyi arkadaşın iyi partner anlamına gelmeyebileceği, yine o günün koşullarında sanıyorum ki, çok fazla düşünülemedi. Sonra açık faşizm günleri geldi ve görev bölüşümlerine bağlı olarak erkeklerin bir çoğu tutsak alındı, şehit düşenler oldu ya da aranma vb zorunluluklardan dolayı eşler çok uzun süreli ayrılıklar yaşamak zorunda kaldılar. Bu yıllarda, 12 Eylül kadınları gerçekten çok büyük acılar yaşamış, çok büyük güçlüklere göğüs germek zorunda kalmışlar ve bazan da kaçınılmaz olarak göğüs gerememişlerdir. Kaçınılmaz olarak diyorum, çünkü onların bir çoğuna bu denli ağır koşulları karşılayabilecekleri bir eğitim verilmemiş ya da işin ciddiyetiyle bağdaşan bir konumları olmamıştır.
12 Eylül kadınlarının çok iyi yazılması ve anlatılması gerektiğine inanıyorum. Yeterli ve tüm yönleriyle olmasa da, tutsak yakınlarına, o dönemde işkencehanelerde, cezaevlerinde yaşayan kadınlara ilişkin bazı şeyler yazıldı. Ama sözünü ettiğim kadınlara ilişkin bir kaç röportajın ve üçüncü, dördüncü ağızdan kalemlerin bir kaç ekstrem romanının dışında, neredeyse hiç bir şey yazılmadı.
Oysa yaşanan acıların bir çoğu ve yoğunlaşmış yanlızlıklarla, çaresizliklerle; taşınılan özelliklerle karşılaşılan güçlüklerin arasındaki uçurumlarla büyüyen dramlar, haksızlıklar, bu kadınlar tarafından yaşandı.
Yaşamını finanse etmek zorunda oluşu, daha önceki yılların özelliklerine bağlı olarak iş ya da meslek edinememiş olması, devrimci ilişkilerin çözülmesi nedeniyle yalnızlaşarak düzene dönmek zorunda kalması, reddettiği, kapıyı çarparak çıktığı ailesine sığınarak onların ve çevrenin her türlü baskısına ve eziyetine göğüs germek zorunda kalışı, çocuğu varsa onun ek ve gerçekten çok büyük ve ağır sorumluluklarını bu kuşatılmışlık içinde tek başına üstlenmesi, tutsak sevgilisinin yükümlülükleri ve duygusal baskılar, sevgili öldürülmüşse onun dinmeyen acısına rağmen yaşama devam edebilmek, ölmemişse her an ipe çekilecek durumda yaşamasının getirdiği yüksek gerilim ya da onun sürekli işkence altında olduğunun bilinmesinin yarattığı büyük sızı, kaçaksa hangi şafakta kurşunlanacağının endişesi içinde hiç bir gece derin bir uykuya yatamamak, maddi yaralar, düşmanın zorlamaları ve baskıları... 12 Eylül kadınlarının genel dram boyutlarındandır.
Ve içeridekiler kahramandır da, bu kadınlar neden sadece onların eşleridir? Ya da sevgilileri, nişanlıları, kız arkadaşları... Farketmiyor. Gerçekte 12 Eylül kadınları, dönemin gizli kahramanlarıdır.
Ve biliyor musunuz ki; doğallaşmış kadın alışkanlıklarıyla, bu kadınlar yaşadıkları bu büyük dramı, işkenceyi anlatmaktan dahi sıkılıyorlar, utanıyorlar. " İçeridekilerin yaşadıklarının yanında" kendi yaşadıklarının lafının edilmesinin doğru olup olmadığının çelişkisini yaşıyorlar. Bazıları, o yıllarda yaşadıkları sorunların birikimiyle yıllarca sonra bile ağır ruhsal problemlerin cenderesinde yaşıyorlar. Erkek kahramanların öyküleriyle kendi öykülerini karşılaştırmak cesareti gösterenlere, toplumsal koşullanmışlığın gözüyle, çoğu kez kendileri de "kem bakıyorlar".
Bu kadınların iki arada bir derede olduysa çocukları, şimdi üniversite çağındalar. Bu kadınların yaşları şimdi kırk civarında. Bazılarının eşleri yanlarına döndü. Bazılarının ki, hiç dönemeyecekleri yerlere göçtüler. Bazıları, yüreklerinde özenle taşıdıkları büyük sevgilerine rağmen farklı ilişkiler içine girmek durumunda kaldılar ve bunu kabullenme mücadelesini çoğu kez kaybettiler. Bu kadınların bir çoğu şimdi devrime uzak ve biriktirdikleri acılarla başbaşa yaşıyorlar. Kısacası, devrimimizin uzayan süreçleri, kadının geleneksel acılarına yeni boyutlar kattı, onların acılarını da zenginleştirdi, çeşitlendirdi. Ve henüz onları "kurtaramadı"... Çünkü onların devrimci mücadele süreçlerine denk düşen kurtuluşlarının; eşit emek, eşit bilinç, eşit sorumluluk ve eşit görev olduğu gerçekliği henüz yakalanamadı.

Devrimci saflarda devrim
yapılmadan kitlelerle buluşulmaz
Barikat- Yaşadığımız süreçte devrimci mücadele içinde yer alan erkeklerin birey olarak kadınlara ve kadın sorununa ilişkin hata ve zaafları konusunda bilgi verir misiniz?
I. D. - Bu konuda sadece erkeklerin değil, erkeklerin ve kadınların zaaflarından örnekler vermek istiyorum. Son yıllarda çeşitli hareketlerden kadınların birçok devrimci aktivitenin içinde yer aldığını ve özellikle radikal yönelişlerde kadınlar açısından ciddi bir eğilim değişikliği olduğunu görüyorum. Ama bu durum, yaşanılan genel seyrin nitelik değişiminin göstergesi değil. Devrimci saflarda devrim yapmadan devrimi kitlelere gerektiği gibi taşıyabileceğimizi düşünmüyorum. Hangi çizgiyi savunurlarsa savunsunlar, hiç bir devrimci arkadaşımın da bunun aksini iddia edebileceğini düşünmüyorum. Yaşamı da, mücadelesi de hayallerinden menkul olanlar hariç...
Öyle çelişkilerle karşılaşıyoruz ki; devrimcilere hiç bir yönüyle yakışmıyor. Ne ahlaki olarak, ne de sosyalist bir yapılanmanın prensipleri bazında. Sözgelimi, evindeki devrimini tamamlayamamış, yani kişiliğinde, kimliğinde yapması gereken devrim çok ciddi zaaflarla dolu bir erkek arkadaşın, herhangi bir ortamda kadın sorunu ve sosyalizm konusundaki konuşmalarının ne denli gerçekçi ve inandırıcı olabileceğini düşünüyorsunuz?
Eşinin devrime gerektiği gibi katılımını sağlayamamış, ya da başka bir deyimle onu dahi "örgütleyememiş" bir devrimcinin başka insanların örgütlenmesi konusunda başarı kazanabileceğini düşünüyor musunuz? Eşini saklayan, sakınan bir "erkeğin", hangi devrimci militanlık çabası içine gerektiği gibi girebileceğini düşünüyorsunuz. "Evdeki sorunlar" bahanesiyle "part-time" çalışan bir insanın ne denli devrimci ve sosyalist militan olabileceğini düşünüyorsunuz. Çocuk sahibi olmanın yükümlülüklerinin artık "halkımızın cahil kesimlerince" bile bir ölçüde anlaşıldığı günümüz koşullarında çoluk çocuğa karışarak "çocuğun okulu", "çocuğun kreşi", "çocuğun hastalığı" gibi gerekçelerin arkasına sığınan bir devrimcinin, bütün bu yükleri karısına bıraktığını ifade ederek, kendine göre bir görev paylaşımıyla "devrimcilik yapmasının" ardındaki sırları yeterince görebiliyor musunuz?
Devrimciler evlenmez, sevmez, çocuk sahibi olmaz gibi bir görüşüm yok. Ama devrime yaşamını adadığını söyleyen bir insanın klasik ev ve aile ilişkilerinden ödün verememesini anlayabilmek kesinlikle mümkün değildir ve bunu anlama çabası içine girmek bile yanlıştır.
Bütün bunları "anlamayınız", kesinlikle yadsıyınız ve ülkemizin bu denli ağır mücadele koşullarında bizleri bir saat için bile olsa kısıtlayacak her türlü ilişki ve ortamı yadsıyınız. Bu en zorlu süreçlerin militanı olabilmek, devrimimizin bu en ağır koşullarının üstesinden gelinmesinin ve daha ileri bir aşamaya sıçranmasının militanlarından biri olmanın başkaca bir yaşam tarzı, ne yazık ki yoktur...
Bu arada, "kadın sorunu" tartışmamız içeriğinde, kadınlara yönelik de bazı eleştirilerim olacak. Genel yozlaşmanın ve çürümenin sonuçlarından biri olarak, kadın erkek ilişkilerinde de devrimin ve devrimcilerin "kullanılması", gündeme gelmiştir.
Sosyalist düşüncelere şu ya da bu oranda sahip bir insanla ev'lenmek, kadınların akıllılarının yeni arzularından biri olmuştur. Mücadele içinde yer alsın ya da almasın, sosyalizmin kırıntılarından nasiplenmiş bir erkekle 'ev'lenmek, dönemimizin "akıllı" kadınlarının amaçlarından biridir. Evinde sorumluluklarını bilen, dedesinden, babasından gördüğü dayak olayı ile asla ilgisi olamayacak, ev işlerinde eşitlik anlaşıyı gereği kendisine yardım edecek, saygıda ve sevgide kusur etmeyecek, onu aldatmayacak, tutarlı ve namuslu kocayı; en iyi solcular arasından bulacağını keşfeden kadınlar, "sadece evde sosyalizm" prensibini yaratmışlar ve solcu kocalara rağbet etmeye başlamışlardır.
Dolayısıyla tedavülden kalkmış, eskimiş sosyalistlerimiz, sadece Mesut Yılmaz'a vb. değil, uyanık ev hanımlarımıza da hizmet etmeye başlamışlardır. Eski kuşaklardan ya da yeni kuşaklardan bu cazip kocaları "eve kapatan" hanımlarımız, düzen koşullarında hayallerinden bile geçiremeyecekleri bağımsızlık ve eşitliği, sosyalizmden nasiplenmiş bu şahıslar sayesinde evlerinde geçerli kılmanın huzuruyla, her gün devrimcilere ve devrime küfrü hatmetmektedirler ki; eşlerinin eski duyguları depreşmesin, evin huzuru bozulmasın...
Varsın ülke kan gölüne dönsün, varsın insanlar katledilsin, varsın sınıflar arası uçurumlar derinleşsin. Evlerinin huzuru ve kocalarının onlara bahşettiği eşitlik yeterlidir. Bu konumdaki "kocaların" durumunu eleştirmeye bile gerek duymuyorum. Ama devrimin ve sosyalizmin kadınlara çok daha fazla gerekli olduğunun, bu tarz yaşamlar için de bir kez daha altını çizmek istiyorum.
Barikat- Devrimci mücadele içinde gerçekten her türlü görev ve sorumluluk için aday olan militan bayanların karşılaşacakları güçlükler ve bu güçlükleri yenmek için önerileriniz nelerdir?
I.D.- Şimdilerde yirmi yaş ortalaması içinde olan bayan arkadaşlarımın, ifade ettiğiniz özellikler içinde olanları karşısında sözcüklerle tanımlayamayacağım ölçüde büyük bir sevgi, saygı ve çoşku duyuyorum.
Ama ne yazık ki onlar da, bizlerin yaşadığı zorlukların benzerlerini yaşamak zorunda kalacaklar. Çünkü biz bütün çabalarmıza ve emeğimize rağmen yaşadıklarımıza bir aşama kazandıramadık. Yenilgimiz, bizim yaşadıklarımızın onlar tarafından yaşanmasını ve tekrarlarmasını zorunlu kılıyor.
Öte yandan değinmek istediğim farklı bir konu daha var. Dönemimizde, 1980 sonralarında moda olan ekstrem bir "özgür kadın" imajı var. Solculukla tanışan arkadaşlar şu ya da bu biçimde bu tür yaklaşımların, söylemlerin etkisi altında kalabiliyorlar. Kadın haklarını ve kadınların özgürlüğünü "serbest aşk" sınırlarında gören ve bununla özdeşleştiren bazı insanlar, kadın eşitliğini, düzenin erkeklerinin yaptığı hataları tekrarlamakta arıyorlar. Bu arada sol argümanlar kullanarak hem sosyalist kadınların imajına ve prensiplerine, zarar veriyorlar hem de dönemimizin kavram kargaşası içinde bizleri yeni bir kargaşaya daha çözümler üretmek zorunluluğuyla başbaşa bırakıyorlar.
12 Eylül'den önce çalışma yaptığımız gecekondu semtlerinde karısını kardeşinden kıskanan insanların bizim erkek yoldaşlarımızı büyük bir iç rahatlığıyla evine alması ve gerektiğinde karısıyla yanlız gecelemesine izin vermesi, "onları erkek gözüyle görmeyeceksin, onlar devrimci, onlar bizim için savaşıyor" diyebilmesi; şimdilerde ise bu imajın değişmiş olması; kuşkusuz değişik bir çok nedene bağlı. Bu nedenlerin başında Oligarşi'nin devrimciler aleyhinde geliştirdiği etkili ajitasyon ve propaganda geldiği gibi, yapılan hataların da rolü vardır.
Sorunuzun, yeni kuşaklardan bayan devrimcilere öneriler, bölümüne gelince: Bir kere kesinlikle kendilerini bayan olmanın sınırladığı koşullarda hapsetmelerini istemiyorum. Bu saflara gelirken aştıkları zorluklardan çok daha büyüğü ile karşılaşacaklarını düşünmesinler. Onlar zaten en zorlu ve yüksek barikatları aşmışlardır. Saflar içerisinde de kendilerinden daha yetenekli, daha ileri gördükleri erkeklerin bu üstünlükleri karşışında ezilmelerini kesinlikle yadsıyorum. Çok iyi bilmeliler ki, onların hiçbiri kendileri kadar zorlu engellere karşı verilmiş savaşları başararak buralara gelmediler. Kendilerine güvenmelerini, yetenekleri ve özellikleri elverdiği ölçüde görev ve sorumlulukların tümüne talip olmalarını, kendilerini her türlü görev ve sorumluluk için yetiştirmelerini, birilerinin bir şeyi olarak değil, kendileri olarak devrimci harekette var olmalarını istiyorum.
Sorun bu ve erkek yoldaşlarımızla birlikte gökyüzünün tümünü kucaklayacağız. Biz yarısını istemiyoruz. Önemli olan gökyüzünün tümüdür.
Gökyüzü, o sonsuz mavilik ve enginlik, kadınların özgür zenginlikleriyle çok daha anlamlı, çok daha mavi ve derin olacak...