4 Aralık 2004 cumartesi günü yapılan Halk Kültür Merkezleri ve Sosyalist Dayanışma Platformu'nun birlikte organize ettiği "Sol, AB'yi Tartışıyor" Forumu için Türkiye'ye gelen Almanya'daki Çalışma ve Toplumsal Adalet Seçim Alternatifi Kurucu Üyesi ve Basın Danışmanı Murat Çakır ile yaptığımız röportajı, AB konusundaki bilinmeyenlerin ya da "yanlış bilinenlerin" anlaşılması açısından sizlerle paylaşıyoruz...

Sosyalist Barikat: Biraz basit bir soruyla başlamak istiyoruz. Varsayalım ki 17 Aralık'ta bir anda her şey değişti, hemen ertesi gün tam üyelik gerçekleşti ve biz sırtımıza yorganımızı alıp Berlin'e indik. Ne bekliyor bizi orada?

Murat Çakır: Böyle bir şey olacağını zannetmiyorum ama olursa eğer onları bekleyen şey mültecilerin kaderiyle aynı. Yoksulluk bekliyor, çürümüşlük, güvencesiz işyerleri, ırkçılık bekliyor.
Birincisi, Türkiye'den göç edecek işçi sayısı çok az olacaktır. Nitelikli işçiler gelecektir, Avrupa kalifiye işçileri çekecektir. İçini boşaltacaktır Türkiye'nin. Bilgisayar alanında internet teknolojisi, enformasyon teknolojisi alanında sermayenin ihtiyacı olan genç ama düşük ücretli kalifiye elemanları çekecektir. Bu ülkenin yetiştirdiği, üniversitelerinde okuttuğu, üniversitelerinde öğretim üyeliği yapan insanları çekecektir. Ama onun dışında çalışarak para kazanırım da belki Türkiye'de de bir şeyler yapabilirim düşüncesiyle gelecek olan insanlar kapıdan içeri bile sokulmayacaktır. Onların bekleyen şey Türkiye'nin aynısıdır.

SB: Yani İstanbul varoşlarında oturan insanların çok şansı yok…

M.Ç: Onlar zaten İstanbul'a gelmekle bütün varlıklarını harcamış durumdalar!

SB: Türkiye gençliği içinde yaşı 17'lerde olan ama bilgisayar teknolojisiyle tanışık kesimler var ve bu insanların çok fazla "ulusal gurur" gibi takıntıları da olmadığından kaba deyimle "kefeni yırtma" peşindeler. Onlar için de mi kapılar kapalı?

M.Ç: Tabii kapalı. Genç derken 30'un altını kast etmiyorum. Çünkü belli bir eğitim ve deneyimi olanlara ihtiyacı var şirketlerin. Burada birçok genç insanla da görüşüyorum, onların kafalarında böyle birşey var. Hiç olmazsa biz üniversite bitirdik, gideriz orada iyi bir iş sahibi olabiliriz düşüncesi var. "Bu ülkeye lanet olsun, ne demokrasi var ne de iş. Çekip gitmek istiyorum" diyorlar. Ancak bu rüya yerine gelmeyecek; çünkü örneğin uzun süreli olarak green kart uygulaması yaptı Almanya. Hindistan'dan bilgisayar uzmanlarını getirdi. Bunlar beş yılını doldurduktan sonra hepsi geri gönderildi. Yani orada kalabilme şansları yok. Böyle bir iş gücü rotasyonlu olacaktır, kısa süreli olacaktır. Hatta beş yıl bile değil şu an 2,5 yıldan bahsediyorlar, en fazla 30 ay kalabilirsin. Çünkü her ne kadar nitelikli işçi olsan da ücretini alıp gideceksin ve yenisi gelecek beklenti bu. Çünkü önemli olan çalışanın değil sermayenin çıkarları.

SB: Peki varsayımı değiştirelim ve diyelim ki üç kafadar üç kuruş bir parayı cebine koyup gitti. Kapılar da açılmış diyelim, ne yapabilirler orada?

M.Ç: En fazla dönercilik yaparlar. Tabii bu iyimser bir tahmin. Almanya'da döner cirosu 50 milyar ve Mc Donalds'dan daha iyi. Ama her köşe başında bir dönerci olduğu için o da yürümüyor artık. Avrupa'daki orta sınıfların satın alma gücü giderek düştüğünden en ucuz şeylere yöneliyor. Restorana gidemiyor ve köşe başından döner alıp yiyor ama onu yaparken de yarım Euro'yu bile hesaplıyor. Bunun dışında Avrupa'nın iç piyasasına yönelik bir üretimi yapmak isteyen varsa kesinlikle unutmalı. Çünkü iç piyasa rezalet bir durumda. Çünkü insanlar satın almıyor. Tasarruf da edemiyor aslında, tüketiminden kısıyor. Çocuğuna kaliteli elbise almıyor, kitap almıyor, sinemaya gitmiyor, vb. Bira içmek istiyorsa gidip evinde içiyor. Böyle bir ortamda hangi akılla hangi işletmeyi açacak ona şaşarım.

SB: 70'li yıllarda süreci biz durumu değerlendirirken gelişmiş kapitalist ülkelerde yeni sömürge ülkelerden sağlanan kârların yarattığı bir esneklik olduğunu düşünürdük. Yani belli bir nisbi refah gibi. Şimdi, neoliberalizmle birlikte durum değişiyor herhalde...

M.Ç: O konuda Almanya örneğini verirsek, durum şuydu: İşçi hareketinin mücadelesini inkâr etmek yanlış olur ama Ren kapitalizmi, reel sosyalist ülkelerin cephe boyunda olmasından ötürü belirli bir sosyal partnerlik anlayışıyla sosyal devlet oluşumunu sağladı. Çünkü sermaye işçi ile mücadelesinde şöyle ya da böyle bir sistem alternatifinin 20 km ötede olduğunu düşünmek zorundaydı. Buna karşı Almanya her zaman sosyal devlet anlayışını korumak zorundaydı. Tabii ki işçi sınıfı da son derece güçlüydü, örneğin Wolkswagen şirketinde çalışanların %97'si örgütlüydü. Ama bugün durum değişiyor. Sistem alternatifi diye bir şey kalmadı ortada. Ayrıca Avrupa, etrafındaki "banliyo ülkeleri"ni, yani Avrupa'nın varoşlarını ucuz işgücü cenneti haline getirildi. Bu durum metropollerdeki "sosyal partnter" yaklaşımını gerekli kılmıyor artık. Sistem alternatifinin olmaması, işçi sınıfının kendi içerisindeki savaşının artması, bir fabrikada birden fazla işçi grubunun olması, dar çıkarları öne çıkardı. Uzun yıllardan beri çalışan çekirdek kadro bir yanda, onlardan %20-30 daha az maaş alanlar diğer yanda. Ve tabii bir de kiralık işçiler, korumalar, aşçılar var. Yan şirketlerin elemanları vardır. Yani tek bir şirket çatısı altında bir çok işçi grubu birbiriyle mücadele ediyor. Böyle bir ortam yaratıldı ve sendikalar zayıflatıldı. Tabii bunda sosyal demokrasinin kapitalizmi ehlileştireceğiz yaklaşımının da bir etkisi vardır. Almanya'da sosyal demokrasi ile sendikaların 140 yıllık evlilikleri var. Sermayenin belirli oranlarda pay vermeyi, daha doğrusu kırıntıları paylaşmayı kabul etmesi ve tabii ki gelişmekte olan ülkelerde veya sömürge ülkelerde hammadde pazarlarından çok rahat bir şekilde istediklerini alabilmesi görece olarak bir refah yarattı.
Bugünse reel ücret artışlarına baktığımızda aslında sıfırın altında bir gerileme var. Ama öte tarafta üretkenlik %300'lere gelmiş. Örneğin borsadaki ilk 30 şirketin ortalama karı son 10 yılda %280 artmış. Buna karşın Alman halkının Alman toplumunun %13-%13,5'u yoksulluk sınırında yaşıyor. 1.200.000 çocuk yoksul, sağlık giderlerine devletin katkıları indirildi. Yani bir dönemler 70'li-80'li yıllarda doğru tespit olarak adlandırabileceğimiz bu tespit bugün için geçerli değil artık.

SB: 90'lı yıllar itibarıyla neoliberalizm, yeni sağ, postmodernizm üçlemesi öne çıktı. Ve anlaşıldı ki, "yeni sağ" dendiğinde klasik anlamdaki sağ partilerden başka bir şey, genel bir politika anlaşılıyor. Avrupa'da bu genel gericilik-baskı dalgası ne durumda şu anda?

M.Ç: Özellikle bu sertleşme işçi göçüyle bağlantılı. İşçi göçü ve göçmenlik olgusu neo-liberalizmin çok sıkı bir çizgisidir. Ama artık örneğin 80'li yıllarda göçmenler üzerinde uygulanan bütün baskı unsurları bugün Almanya'nın geneli için kullanılmaktadır. Örneğin göçmenlerin bir dönem örgütlenme, yürüyüş yapma, miting yapma, vb. hakları kısıtlıydı ve halen de kısıtlıdır. Şimdi aynı şey işçiler ve sendikalar için uygulanmaya çalışılıyor. Mesela A şirketinin tank bölümünde grev yapıldığında bunu ulusal güvenlikle ilgili olduğu söylenip gerektiğinde yasaklanabilmesi düşünülüyor. Bunun dışında toplumun kontrolü için adımlar atılıyor. Telefon dinlenmesinden fişlemelere kadar. Örneğin halen yabancılar -daha sonra Alman olanlar- fişlidir. Doğu Almanlarla Batı Almanlar arasında düşmanlıkların yaratılması Almanlar ile Alman olmayanlar arasında düşmanlıkların yaratılması, vb. vb. Kültür çatışmaları diyerek "islami terör", "terörizme karşı mücadele" başlıkları altında teker teker demokratik haklar ortadan kaldırıldı. Bu Avrupa anayasası içerisinde de var. Burjuva demokrasinin içi oyuluyor. Parlamentoların yürütmeyi kontrol etme olanakları azaltılıyor. Artık kararlar parlamenter sistem içerisinde alınmıyor. Komisyonlara veriliyor. Sağlık alanında bir komisyon oluşturuluyor, bu komisyon işveren ve sendika temsilcilerini de içeriyor. Orada tamamen sermaye taraftarı bir öneri geliyor ve parlamentoda uzun uzun tartışılmadan hükümet tarafından yasa haline getiriliyor. Hükümet ile muhalefet bir koalisyon gibi çalışarak bu yasaları çık hızlı bir şekilde parlamentolardan geçiriyor. Yani çok hızlı adımlarla vahşi kapitalizme doğru gidiliyor.

SB: Geçmişte Almanya'da KP vardı. Ya da işte başka bir yolu deneyen RAF vardı. Bugün politik olarak işler nereye doğru evriliyor?

M.Ç: Tabii RAF yok artık. Komünist Parti var fakat son derece marjinal ve neredeyse yok olmak üzere. Diğer taraftan Sosyalist Birlik Partisi'nin bir uzantısı olarak oluşan Demokratik Sosyalizm Partisi var. Fakat Almanya genelini kucaklayamıyor ve genellikle Doğu eyaletlerinde %20 civarında bir gücü var. Batıda ise %1-2'yi aşamıyor. Bunun nedenlerinden biri partinin bir ideolojik birlik içerisinde olmayışı; içinde komünistler var, sosyalistler var, hatta neoliberal politikayı uygulayan insanlar da var. Berlin de ve Magdeburg'da eyalet hükümetinin üyeleri bunlar ve federal hükümetin aldığı sosyal kıyım politikalarını en hızlı uygulayan da bu eyalet hükümetleridir.
Ve tabii Almanya'nın bir de özel konumu da var. Almanya anti-komünizmin en fazla sivrildiği, en çok sertleştiği Avrupa ülkesidir. Fransa ya da İtalya'daki gibi KP'lerin %5-10 gibi oranları hiç olmadı. Sendikal yapılar ise doğrudan sosyal demokrasiye bağlıydı. Şimdi bu ortamda ben herhangi bir gelişmenin sosyalist parti üzerinden olacağına inanmıyorum. Çünkü sosyalist parti ve diğerleri, sosyal hareketlerle, emperyalist savaşa karşı olanlarla küreselleşme karşıtı örgütlerle, sendikalarla dolaysız bir ilişki içerisinde değil. Bizim projemiz ise, açık yüreklilikle söylüyorum, sosyal reformist bir projedir. Ancak biz, sosyal devlet anlayışını savunan muhafazakar seçmenlerden yeşillere oy vermiş barış taraftarlarına, küreselleşme karşıtlarına, demokratlara, sosyalistlere, marksistlere, komünistlere kadar geniş bir yelpazeyi bir çatı altında toplamaya çalışan bir ortak mutabakat sağlamaya çalışan bir proje kuruyoruz. Bence Almanya gibi bir ülkede, neoliberalizme karşı sosyal devlet anlayışını savunmak, hatta Keynesyenist tedbirleri savunmak bile anti-kapitalist bir mücadeledir. Maalesef oradayız şu anda. Yani gerilemiş durumdayız. Belki bu hareket mutlaka ve mutlaka sınıf mücadelesi bazında bir hareket olmayacaktır. Ama bu hareketin başlangıcı sınıf mücadelesini temel alan sosyalist harekete, komünist harekete yeniden kendilerini ifade etme olanakları tanıyacaktır. Çünkü şu anda bunu yapamıyorlar, marjinalleşmiş durumdalar. Almanya tarihinde ilk kez sağ sosyal demokrat denebilecek sendikacı bir ekiple sol entelektüel sosyalist, komünist insanları bir araya getirdik. Birlikte program tartışması yapıyoruz. Katılımcı demokrasi anlayışıyla böylesine bir partiyi örgütlemeye çalışıyoruz. Aldığımız bütün kararları tabana danışarak alıyoruz. 18 Aralık'a kadar sürecek olan oylamada üyeler bu oluşumun parti olup olmayacağına karar verecekler. Eğer üyelerin 3'te 2'si evet derse partiyi 22 Ocak 'ta kuracağız. Ve ondan sonra çeşitli eyalet seçimleri var. Bir taraftan parlamenter sistemin içerisine girerek toplumsal muhalefetin sesi olabilmek, diğer yandan da sendikal hareketle, sendikasız işçi hareketiyle ve bütün diğer kesimlerle sıkı bir ilişki içinde olmak… Bu, Avrupa'da yeni dönemi hazırlayacak bir proje değildir. Sosyal reformist bir oluşumdan bu beklenemez. Ama maalesef sosyal reformist bir harekete ihtiyaç duyacak noktaya gelmişiz. Avrupa'daki durum bu.

SB: Çekirdek Avrupa'dan sık sık söz ediliyor ve öyle görünüyor ki AB aslında ikiye ayrılıyor. Bu bir hiyerarşi. Peki Çekirdek Avrupa dediğimiz şey, çeperi uzun süre yönetebilir mi?

M.Ç: Çekirdek Avrupa, aslında başlangıçta Almanya'daki egemen sınıfın vardığı bir mutabakatın sonucudur. Almanya'nın yeniden büyük bir emperyalist güç haline gelmesini isteyen ve bunun AB çatısı altında olacağını öngören bir mutabakat... Bunun için Fransa ile tarihsel düşmanlıklar bir kenara bırakılıp her iki ülkenin sermayesinin uzlaşımıyla Avrupa'yı şekillendirmek istiyorlar. Bu, bir efendi ve kahyalar ilişkisidir. Çekirdek Avrupa, işte Fransa, Almanya ve Benelüks ülkeleridir. Daha sonra birinci sınıf kahyalar vardır: İngiltere ve İtalya, kısmen İspanya. Ve diğerleri, yani ayaktakımı… Türkiye de alt sınıftan bir kahya olacak. Ama özellikle elindeki silahıyla efendinin rahat yaşamasını sağlayan korumacı güç olacak. Ama bütün bunlar öncelikle Çekirdek Avrupa'nın işçi hareketinin vereceği mücadeleye bağlı. Yani pek kolay olacağını zannetmiyorum. Şu anki gelişmeler bunu gösteriyor. Almanya'daki seçmenlerin %40'ı seçime gitmiyor artık. Ya da belli bir kısmı neo-faşistlere oy veriyor, %8-9 gibi. Bütün bunlar Avrupa'nın artık bu şekliyle yönetilemeyeceğini de gösteriyor. Ancak buna karşın bir alternatif çıkması gerekiyor. Nesnel koşullar şu anda parlamenter sistemin kullanılmasını zorunlu da kılıyor. Direnişi sırf sokakta örgütlemek yeterli değil. Almanya'da yüz binler sokaklara döküldü, İtalya'da bu ay beşinci genel grev yapıldı, Fransa da öyle; ama genel çizgi halen devam ediyor. Ulusal sınırlar çerçevesinde başarı elde edilse bile bunlar AB çerçevesinde geçersiz kılınabilir; çünkü AB Anayasası ulusal anayasaların üstündedir. Bu anayasa silahlanmayı zorunlu hale getiriyor, "terörizme" karşı savaşları zorunlu hale getiriyor, sosyal standartları indirmeyi, özelleştirmeyi, esnek-güvencesiz çalışmayı zorunlu hale getiriyor. Yani Alman ya da İtalyan Başbakanı "evet bende istiyorum bunun değişmesini, ama maalesef AB'de imzaladığımız anayasa bunu zorunlu kılıyor" diyebilir. Bu nedenle hem parlamenter düzeyde hem de sokaktaki direnişle birlikte toplumsal muhalefete bir ses verilmesi gerekir. Ben mücadelenin kısa, orta ve uzun vadeli olarak değerlendirilmesinin doğru olacağına inanıyorum. Şimdi uzun vadede sistem alternatifleri üzerinde tartışmak gerekiyor. Hatta bu konuda asıl hedefin o yönde olması gerektiğini savunuyorum. Fakat şu anda yapılması gereken ilk anda yapılması gereken atılması gereken adımlar işte bunlardan bir tanesi sokaktaki mücadele ile parlamentoyu yakınlaştırmak. Birbirleri ile çok sıkı bir işbirliği içerisinde birbirine destek vermek biçiminde toplumsal muhalefete ses vermek.

SB: Pazartesi eylemlerini biraz açar mısınız?
M.Ç: Aslında Pazartesi Eylemleri reaksiyonel bir eylemdir. "Hartz 4" yasası "Ajanda 2010" ajandasının son adımlarından birisi. Burada insanların varlığı ile oynanıyor ve büyük bir kesim yoksulluğa itilecek. 1 Ocaktan itibaren uygulanacak olan bu programa tepki olarak ilk önce Magdeburg'da başlandı ve bütün Almanya'yı sardı. Biz bu Pazartesi Yürüyüşlerinin örgütleyicisi idik. Ancak şöyle bir sorun belirdi. Protestoların hedefi "Hartz 4" Yasası olurken sosyal hakların budanması ile birlikte toplu iş sözleşme standartlarının düşürülmesi arasındaki arasındaki bağlantı pek ön plana çıkmadı. Eylemler 10-12 hafta sürdü. Önce onbinler katıldı. Fakat sayılar düşmeye başladı. Biz eylem birliğini vurguladık. Oturduk tartıştık, bu şekliyle devam etmesi doğru değil dedik. Sonuç olarak umutsuzluğa yol açacaktır. Kaldı ki politik hedef olarak sadece yasayı hedef almamalıyız. Bizim sorunumuz neo-liberal politikalar ve "Ajanda 2010"dur.
Bu konuda marjinal dediğim guruplarla anlaşma sağlanamadı. Ve sonuçta sıcak bir sonbahar gerçekleşemedi. Sendikalar geriye çekildiler. Ama öyle zannediyorum ku Şubat ve Mart aylarından sonra gene protesto beklentileri yoğunlaşacak ve o zaman biz işte sendikaların bir kısmıyla ilerici sendikalarla ve diğer hareketlere bu Pazartesi Yürüyüşlerini farklı bir biçimde yeniden gündeme getireceğiz. Çünkü "Hartz 4" Yasası uygulanmaya başlandığı andan itibaren iki milyondan fazla insan beş sent bile yardım alamayacak. Hatta bunları bir Euro'ya sokak temizlemek, park temizlemek için zorla çalıştıracaklar.
İş ve işçi bulma kurumu iş ajansı haline getiriliyor ve işsizler bu ajansta müşteri olarak niteleniyor. Bunun için milyarlarca Euro harcanıyor. Çalışmayan bilgisayar programı için 160 milyon Euro harcandı ve bunun dışında patronların kendi şirketleri kendi işçisini sağlayarak soyuyor. Kiralık işçi uygulaması geliştirildi, vergi kolaylıkları getirildi. Bütün bunlar genel olarak 2010 ajandasının bir parçası neo-liberal politikaların bir parçası.

SB: "Ajanda 2010"un maddelerini özetleyebilir misiniz?

M.Ç: 2010 ajandasının kilit noktalarını saymak gerekirse, birincisi vergi yasalarının değiştirilmesiydi. Önceleri varlıklılardan, şirketlerden varlık vergisi alınıyordu. Şirketlerin vergi kolaylıkları arttırıldı. Sermaye az vergi verirse yatırım yapar denildi. Ayrıca mali trafiğin kolaylaştırılmasına yönelik adımlar atıldı. Özelleştirilmeler hızlandırıldı. Devletin işsizlikle ilgili olarak yaptığı hizmetler parçalara ayrıldı. İş ve işçi bulma kurumu iş ajansı haline getirildi ve sosyal haklar budandı, sağlık alanında sözde reformlar yapıldı. Sağlık giderlerine işçilerin daha fazla katılması sağlandı. İşverenlerin ücret yan giderleri düşürülmeye başlandı. İşverenin ödediği hastalık sigortası aidatları düşürülmeye başlandı. Ve işsizlere yönelik baskılar arttırıldı. Örnek verecek olursak; çok yakın bir mühendis arkadaşım, beş bin Euro net maaş alıyordu, şu anda işsiz. Çünkü çalıştığı şirket Polonya'ya gitti. Almanya'daki işletmesini kapattı. Şu anda bin sekiz yüz Euro işsizlik parası alıyor. Ve 1 Mart'tan itibaren 345 Euro alacak. Fakat devlet 345 Euro alabilmen için önce senin yaşam sigortanı satman lazım, eğer eşin çalışıyor ise zaten para vermiyorlar. Evin varsa evini sat, araban varsa sat, paranı harca, ondan sonra ben sana para veririm deniliyor. Bu yetmiyor bunun ötesinde uzun süre işsiz kalanlara saatte 1 Euro verilerek kamu yararlı işlerde çalıştırılmasının sağlanması getiriliyor. Üstelik işverenler bunun için mali teşvik alıyorlar. Bütün bunların ardında yatan, toplu iş sözleşme standartlarını düşürmek, işçi haklarını ortadan kaldırmaktır. Ve tabii terörizmle mücadele adı altında baskı yasaları…
Bütün bunlar "Ajanda 2010" programı adı altında reform olarak yutturuluyor.

SB: AGSP'de Türkiye'nin rolü ne olabilir?

M.Ç: Türkiye baş rolde oynamak istiyor. Türkiye Avrupa Güvenlik ve Savunma Politikası içerisinde karar verici mekanizmada yer almak istiyor. İşte çelişkilerden bir tanesi de bu. Çekirdek Avrupa bunu istemiyor. Örnek verecek olursak Almanya'da savunma politikaları yönetmeliği var. Bu Fransa'da da var. Diğer ülkelerde de var. Almanya'daki savunma yönetmeliği, savunma politikaları yönetmeliği, işte bundan yaklaşık 1 yıl önce değiştirildi. Sosyal demokrat hükümet tarafından değiştirildi. Buradaki maddeler şöyle; Federal Alman ordusunun görevi dünyadaki serbest ticareti güvence altına almaktır. Federal Alman ordusunun görevi batı Avrupa sanayi sanayi ülkelerinin hammadde pazarlarına ve dünya piyasalarına engelsiz girmeleri için güvenliği sağlamaktır. Bunun için Alman Savunma Bakanı kalkıp diyor ki, Almanya'nın çıkarları, Almanya'nın sınırları Hindukuş dağlarında dahi korunmalıdır. Şimdi Avrupa güvenlik ve savunma politikasının temelinde NATO stratejisi yatar. Biliyorsunuz Solana NATO Genel Sekreteri'yken 1990'lı yıllardan sonra yeni bir strateji geliştirdi. Bu strateji NATO'nun aynı zamanda, örgütlü organize suçlara ve terörizme karşı mücadele edebilecek konuma gelmesi. Solana bugün AB'nin savunma sorumlusudur. Savunma Bakanı gibi bir pozisyonu var ve yaptığını da görüyoruz. Afganistan'a da gidiyor, Irak'a da gidiyor. İşte en son Ukrayna'ya gitti. Ukrayna'da seçimlerle ilgili arabuluculuk yapıyor. Polonya ile birlikte. Bütün bunlar Avrupa güvenlik ve savunma politikasının özünde saldırgan, militarist ve neoliberal politikaları yönlendiren Çekirdek Avrupa'nın emperyalist hırslarına tercüman olacak bir politik yaklaşımdır. Bu bağlamda Türkiye'nin böylesine bir yapı içersine girmesi Türkiye toplumu açısından zarar hanesine çok büyük bir sayı olarak geçecektir. Ama Türkiye ne kadar güçlü olursa olsun şu andaki çelişkiler Avrupa lehine dönecek ve Türkiye bir kahya olarak AGSP içerisinde yer alacaktır. Belki belirli noktalarda Türkiye ordusuna karar verme olanakları tanınabilir ama bu karar verme olanakları ilk etapta çekirdek Avrupa'nın çıkarlarının korunmasıyla ilgilidir.

SB: Çok yararlı bir görüşme oldu, teşekkür ederiz.
M.Ç: Yeterince yanıt verebildiysem ne mutlu bana.