Robert Fisk'le Söyleşi

Amy Goodman / democracynow
NTV-MSNBC
Çev: Erdem Peköz

Robert Fisk’le söyleşi. Amy Goodman, ‘democracynow’ isimli web sitesinde Britanyalı gazeteci Robert Fisk ile Irak’ta tanık olduğu olaylarla ilgili bir röpörtaj yaptı.

Goodman: Irak’ta geçirdiğiniz bir aydan sonraki düşünceleriniz nelerdir?
Fisk: Kanımca tarihin kendi kendini tekrar etme gibi bir özelliği var. Bundan beş gün önce militan bir şii ile konuşuyordum. Bir gazeteci ona “bugünlerde tarih yapıldığının farkında mısın” diye sordu. Ben ise ona “tarihin kendini nasıl tekrar ettiğini görüyor musun” diye sorunca, şii milis bana döndü ve “evet” dedi “tarih kendini tekrar ediyor”. O şii, Irak’ın 1917’de İngilizlerce işgal edilmesinden bahsediyordu. İşgal komutanı General Sir Stanley Maude Bağdat’a girerken “biz sizi işgale değil, yüzyıllar süren hükümden kurtarmaya geldik” diyen bir genelge yazdırmıştı. Sonrasında Iraklılar kendi özgürlüklerini İngilizler sayesinde değil, kendileri savaşarak almak için İngilizlerle çarpıştılar. Ben bunun aynısının Amerikalılarla tekrarlanabileceğini düşünüyorum. Kanımca çok yakında yeni bir özgürlük savaşı çıkacak. Gerçi bu savaşı ABD, teröristler, El Kaide ya da Saddam’dan kalma cinayet şebekeleri diye lanse edecek.
Son zamanlarda yazdıklarımın özeti şudur: Eğer Irak’ın ulusal mirası korunmak isteniyorsa, o halde neden 158 hükümet binasından ABD ordusu sadece 2 tanesini (Petrol ve İçişleri Bakanlıkları) korudular. Diğer bütün binalar yanıyordu. Eğitim Bakanlığı bile yanıyordu hatta bazı binalar yanarken ABD askerleri yanan binaların bahçelerinde keyifleniyorlardı. Amerikalılar gelecek Irak hükümetine kalmış olan tüm altyapıyı Petrol ve İçişleri dışında imha ettiler. Bu bütün hikayeyi özetliyor. Ben Ulusal Müze’ye, Osmanlı ve devlet arşivlerinin bulunduğu Ulusal Arşivlere ve Kuran-ı Kerim’lerin bulunduğu Diyanet İşleri binalarına ilk giren gazetecilerdenim; dokümanlar üzerlerine benzin dökülerek yakıldılar. Gözümle gördüm.
İronik ama 26 sayfa Osmanlı dokümanı kurtarmayı başardım: Osmanlı kayıtları, zabıtlar, Mekkeli şerif Hüseyin’den Bağdat Valisi Ali Paşa’ya mektuplar. Ürdün sınırından geçerken Ürdünlü yetkililer bu kağıtları benden aldılar ve geri vemediler. Onlardan bana kağıtların geri verileceğine dair yazılı bir beyanname istememe karşın başarılı olamadım.
Kuran-ı Kerim’lerin bulunduğu Diyanet Kütüphanesi kundaklandıktan sonra, 3. Deniz Bölüğüne koştum ve onlara bu muazzam kütühanenin yanmakta olduğunu aktardım ve ne yapabileceklerini sordum. Amerikan güçlerinin Cenevre Sözleşmesiyle saptanmış ahlaki ve hukuki sorumlulukları var. Oradaki bir subay eline telsizi alıp aynen şöyle dedi: “Arkadaşlar galiba bir İncil Kütühanesinde yangın mangın mı ne varmış, nerede gören var mı?” Adam “İncil Kütüphanesi” diyerek konuştu askerlerine, ben askere kütüphanenin tam yerini haritada gösterdim, fakat askerlerden giden olmadı ve 16. yüzyıldan kalma tüm Kuran-ı Kerim’ler yandı kül oldu.
Kısacası birilerinin devlet altyapısının ve Irak’ın kültürel mirasının yokolmasında bir çıkarı var. Amerikalılara göre bunlar Saddam’dan kalma örgütler. Ben buna inanmıyorum. Eğer ben Saddam’dan (Amerikalıların iddia ettiği bu) 20 bin dolar alsaydım, baktım ki rejim devrilip gitmiş, “eyvallah” çeker parayı cebe atardım. Neden gidip de kütüphaneyi yakmaya kalkışıyım ki? Para cepte. Ama bugün bir yerlerden birileri bu bakanlıkları ve müzeleri bilinçli olarak kundaklatıyor. Kim buna izin verebilir ki? ABD ordusu tüm o gücüne ve asker sayısına karşın neden Cenevre Sözleşmesinde imza attığı şartlara uymuyor. Sorum budur. Ancak yanıtım yok.

Amy Goodman: London Observer gazetesinde, Müze’nin yağmalanabileceği ile ilgili ABD’li sivil danışmanlardan gelen uyarıları Pentagon’un gözardı ettiği hakkında yazılar çıktı. Yeniden-yapılandırma ve İnsani Yardım Bürosu’nun Müze’yi savaş sırasında yağmalanacak yerler arasında gösterdiği raporu Pentagon’a savaşa başlamadan önce sunduğu biliniyor. Bu raporda Müze’nin Merkez Bankası’ndan sonra ikinci sırada geldiğini biliyoruz. Jay Garner’ın bu konuyla ilgili olarak çok sinirli olduğunu biliyoruz. Yeniden-yapılandırmadan sorumlu ABD memurlarından biri Observer’a verdiği demeçte, Pentagon’dan adam istediklerini, hatta askerler keskin nişancılardan korkarsa tank istediklerini ancak yanıt alamadıklarını söyledi. Tanklar Bağdat’a geldi ama generaller onların kullanılmasını istemedi.
Fisk: Observer’ın haberi biraz geç kalmış. Amerikalı arkeologlar ve Pentagon’un savaştan önce ortak açtığı bir websitesi vardı, burda Irak’taki tüm yağmalanma tehlikesi olan yerler belirtilmişti. Müze de o listedeydi. Ben Müze’nin uydu fotoğraflarında işaretlendiğini biliyorum ki, o fotoğraflar tüm ABD askerlerinin ellerindeydi ve o binanın içinde ne olduğunu da hepsi çok iyi biliyordu. Ben iki hafta önce ordaydım ve Müze etrafında çatışmalar vardı, mermiler havada uçuşuyordu. Müze’nin içinde yağmalamaya gelmiş bir sürü çapulcu vardı, bunların dışardaki silahlı arkadaşları onları kamyonetlerle çıkışta bekliyorlardı. Kimilerinde anahtar vardı, kapıları teker teker açıp diledikleri yerlere girdiler. Yağma, detaylı, koordine ve planlı bir şekilde gelişti.Yağmacılar ne istediklerini biliyorlardı. Heykelleri almadılar, sadece yerlere devirdiler, küpeler ve altın mücevherleri ise aynen aldılar. Birkaç gün içinde Irak’ın o paha biçilmez hazineleri Avrupa’da ve Amerika’da satışa çıktı. Bu bir tesadüf değil.
Birinci olarak: Yağmacılar ne istediklerini bildiği gibi yağmaladıklarını da hemen ülke dışına çıkarmayı başardılar. İkinci olarak: Kundakçılar Bağdat’ta ellerinde harita ile dolaşıyorlar ve hangi binaların ABD tarafından savunulmayacağını biliyorlardı. Unutmayın Bağdat’ta ne eletrik ne de su var. Bir keresinde bir kundakçıyı görmüştüm üzerinde kırmızı bir Tişört ve keçi sakallıydı. İkinci sefer aynı adamı gördüğümde, tüfeğini bana doğrulttu. Kundakçılar mavi beyaz otobüslerle geliyorlardı. Bunlar belediye otobüsü değildi, zaten belediye otobüslerini yağmacılar ele geçirmişlerdi. Ama kundakçılar kendi başlarına bir orduydu. Ellerinde haritalar nerelere gidecekleri belliydi. Haritaları onlara kim vermişti? Onlara ABD’nin savunduğu binaların hangileri olduğunu kim bildirmişti? Bunlar önemli sorular. Ne yazık ki Doha’daki meslektaşlarım bu soruları ABD’li yetkililere sormadılar. Nasıl olur da bu kundakçılar ellerinde harita ABD’li askerler tarafından çevrilmeden binaları ateşe verirler? Eğer bir soru varsa, yanıtı da olmalı ve biz bir daha sormalıyız.

Goodman: University of Chicago’dan Mezopotamya arkeologu Dr. Maguire Gibson Müze’ye giden yağmacıların neden kaldıraçlar ve forkliftlerle Müze’ye girdiklerine dair iyi bir fikri olduğunu söyledi. Ona göre tüm bunlar ülke dışından bir yerlerden ayarlanmış.
Fisk: Doğrudur, kimi kasalar ve odalar anahtarla açılmıştı, çekiç ve balyozla, zorlamayla değil. Adamlar kamyonlarla geldiler heykelleri yüklemek için. Forklift getirdiklerini görmedim ama olmaması için neden yok. Yağmadan sonra silahlı müze bekçileri geldi ama çok geç kalınmıştı. Yağmacıların önceden planlı geldiklerini biliyorum ama forklift görmedim. Kundakçıların önceden planlı olarak iş yaptıklarını da biliyorum. ABD askerleriyle hiç karşılaşmadan bu işi bitirdikleri de doğru. Amerikalıların kundakçılara müdahale etmediği de doğrudur. Ne zaman bir yangın dumanı görsem hemen arabamla o bölgeye gidiyordum. Bir keresinde Eğitim Bakanlığı binasında bir piyade gördüm.
Askerin adı Ted Nyhom’du. Hastahaneyi savunduklarını söyledi. Yan binayı göstererek “bakanlık binası yanıyor” dedi, “aynı anda her yana yetişemeyiz”. Ted iyi adamdı ama orada tuhaf birşey oldu. Hemen yanıbaşındaki bakanlık binası yanarken Ted kılını bile kıpırdatamadı. Üstlerinden ona müdahale konusunda herhangi bir komut almamış olmaları ona garip gelmiyordu. Bu sadece ordunun ahlaki seviyesinin yüksekliği ya da düşüklüğü ile ilgili değil, burada başka bir durum sözkonusu.
İngiliz ordusu, Savunma Bakanı Geoff Hoon’un “biz Iraklıları özgürleştiriyoruz” sloganıyla Basra’ya girdi. Ama Basra’daki hastahaneleri yağmalattık. Amerikalılar bu konuda suçlular ama İngilizler de az değiller. Bu tür yağmalar 1907 Lahey Konvensiyonu’nda ve sonra da Cenevre Konvansiyonu’nda insanlığa karşı savaş suçu sayılıyor. Amerikalılar bunu çok iyi biliyorlar ve buna rağmen hiçbir önlem almadılar. Irak’ın kültürel mirasının yağmalanmasını engellemek için hiçbir şey yapmadılar; bıraktılar ve Kuran-ı Kerimler yandı, arşivler ve bakanlıklar... Bunun nedeni nedir, sorulmalı.

Goodman: İngiliz “The Independent” gazetesi yazarı Robert Fisk ile konuşuyorduk. Son bir ayı geçirdiği Bağdat’tan Beyrut’a yeni döndü. Robert, sen Bağdat’taki hastahanelerde oldukça zaman geçirdin; bize oradaki durumu, belki ABD’de medyaya yansımayan yönleriyle aktarabilir misin?
Fisk: Daha bu öğleden sonra birçok fotoğraf çektim. ABD’nin misket bombalarıyla yaraladığı Hilla ve Babilli çocukların fotoğraflarını çektim. Açıkçası ben o çocukların o durumlarının fotğraflarını çekmiş olmaktan dolayı da rahatsızlık duyuyorum. Bir gazeteci olarak objektif olmam lazım, Irak ordusu tankları ve siperleri sivillerin arasına yerleştirdi ve bunu bilerek, ABD’nin sivillerin arasına bomba atmayacağını umarak yaptılar. Fakat Amerikalılar da sivil yerleşimleri bombaladılar. ABD uçakları askeri hedefleri vuramadılar gerçi ama, sivilleri vurdular.
Savaş iğrenç, vahşi ve sapıkça bir olay. Bunu hep söylüyorum; savaş zafer ya da yenilgi değil, acı ve ölüm, masum insanların bedel ödemesi demek. Elimdeki şu resimlere bakarsanız, yüzü yanmış küçük kızları görebilirseniz. Amerikan misket bombaları tek kelimeyle iğrenç, ama bu resimleri çekmek zorundaydım.
Kendi de acımasız ve vahşi olan Irak rejimi belki de bu resimlerin çekilmiş olmasından dolayı mutludur, zira onların propaganda savaşına yarıyor. Ama bütün bu resimlerde onların da sorumluluğu var. Ama beni gerçekten kızdıran ve iğrendiren, Amerikalıların El Mansur semtine 5000 kg bombayı yağdırmasıydı. Bu bombalar 2001’de Afganistan’daki Tora Bora harekatında Bin Ladin’in sakladığı mağaraların kayalarını delmek ve yıkmak için kullanılan bombaların ta kendisi. Ve bu bombalar tam 14 tane sivilin hayatına mal oldu. Doha’daki basın konferansında Saddam’ın orada olduğunu düşündüklerini ve adli tıp uzmanlarını göndereceklerini söylemişlerdi. Ben o bölgeye daha sonra gittim ve hiç bir Amerikalı yetkilinin oraya uğramadını teyit ettim. Bombardımandan 4 gün sonra gittiğimde bir bebek cesedinin kokuştuğunu gördüm, Iraklılar zavallı bebeğin cansız bedenini enkazın altından çıkamaya çalışırlarken, Amerikalılar ise hala adli tıp uzmanı yollayacaklarını iddia ediyorlardı. Ne Saddam ne de o adli tıp uzmanları Mansur’a gelmediler. Çok çirkin. Ben gazeteciyim ama insanım da... Çok çirkin buluyorum.
Yine de şunu kesinlikle ortaya koyalım, Saddam, ki bence hala yaşıyor, en iğrenç olan. İranlıları ve Kürtleri gazlayarak öldürdü. İranlılara karşı gaz kullandığı zamanlar, ben kendi gazetem olan The Times’da bu olayı yazmıştım. İngiliz Dışişleri yetkilileri, editörümü arayarak bu yazının yayımlanmamasını, çünkü Saddam’ın “bizim” müttefikimiz olduğunu ve bunun doğru olmayacağını söyledi. Savaş insanı ikiyüzlü yapıyor.
şimdi tekrar hastahanelere dönecek olursak; Amerikalılar askeri hedefleri vurmak amacıyla sivil yerleşim merkezlerini misket bombalarıyla dövdüler. Hilla yakınlarında bir mahallede, sanıyorum Iraklı askerler askeri teçhizatı sivil yerleşimin içine konuşlandırdılar. Ama bu Amerikalılar açısından hiçbir şekilde mazeret oluşturmaz, çünkü Cenevre Konvansiyonu’nda “korunması gerekenler” başlığı altında, sivillerin askeri hedef dahilinde bile olsa vurulmaması gerektiğine dair spesifik paragraflar var. Ama Iraklı askerler yine askeri teçhizatı kendi sivillerinin arasında konuşlandırdılar. Hatta Amerikalıların yağmalanmasına gözyumdukları Irak Ulusal Müzesi’nin etrafında Irak siperlerini gözlerimle gördüm. Hatta bir noktada siper 3000 yıllık kanatlı boğa heykelinin etrafından dolaşıyordu. Kimi durumlarda SAM-6 mobil füze sistemlerinin sivil yerleşim alanlarına park ettiğini gördüm. Irak ordusu sivilleri adeta bir kalkan olarak kullandı. Ancak Amerikalılar bunu bile bile yine de sivil yerleşimleri bombaladılar. O halde savaş suçlusu kim? Kanımca ikisi de. Buyrun işte sözün özü.

Goodman: Sayın Fisk, Irak’ta kaç sivilin ölmüş olabileceğine dair herhangi bir tahmininiz var mı?
Fisk: Olanaksız. Not defterime gezdiğim bölgeleri teker teker not ettim. Hastahane hastahane, gün gün ölüleri yazdım, doktorlarla konuştum, onlardan da bilgi aldım. Ancak Irak genelinde bir sayı isterseniz bu olanaksız, çünkü devrik Irak rejimi kendi istatistik tutmadı ve bilirsiniz, savaşı kazanan sayıları da kazanır. şimdi istatistik bütünüyle ABD’nin kontrolünde. Ama binlercesi ölmüş olmalı.
Highway 8 olarak bilinen otoyolda çok korkunç bir olay başımdan geçti. Dicle boyunca giden bu otoyol Bağdat Üniversitesi’nin içinden geçiyor. Cumhuriyet Muhafızları ABD 3. piyade tümenini burada tuzağa düşürdüler. Çatışmalar dindikten sonra olay yerine vardığımda, ordaki siviller ve Amerikalı askerlerle konuştum. Çatışma savaşın son Pazartesisi’nde gerçekleşti ve otoyolda yoğun bir sivil trafik vardı. 3. piyade tümeninin komutanı bana otoyoldaki sıvil araçları gördüğünü ve adamlarına uyarı ateşi açmalarını söylediğini aktardı. Askerler iki üç el havaya ateş ettikten sonra arabalara doğru ateş etmişler. Ve komutanın sözlerini aynen aktarıyorum, şöyle dedi: “Benim adamlarımı korumak gibi bir görevim var, ben ne bileyim o sivil otolarda patlayıcı mı var, elbombası mı var?” Ve sonuçta Amerikan tankları o sivil otolara ateş açtılar.
Tankların parçalara ayırdığı arabalara doğru gittim. Bir arabanın arka koltuğunda kapkara yanmış bir kadın vardı. Yanında kocası ya da ağabeyi vardı, o da ölmüştü. Amerikan M1-A1 tankının ikiye ayırdığı arabadan bir bacak sarkıyordu. Çocuklarıyla arka koltukta ölü yatan annenin, bebeklerini yatırdığı yastık hala elinde duruyordu. Asıl tuzak buydu. Sivilleri vuran makinenin adı RPG- 7’dir. Bir keresinde tankın içindeyim. Üzerinde iki Cumhuriyet Muhafızı olan bir motosiklet geçiyordu; tank ateş etti, adamlardan biri anında öldü, diğeri ise yaralı olarak yere düştü. Amerikalı asker tankın içinden çıktı ve yaralı Cumhuriyet Muhafızını aldı, tanka getirdi ve yaralarını tedavi etti. Bana bunun ikinci yardım ettiği Cumhuriyet Muhafızı olduğunu da söyledi. Fakat bu olaydan hemen sonra aynı tankçı sivillerin üzerine ateş açtı. İnanamadım. Üç gün sonra aynı noktadaydım; sivillerin cesetleri sokakta açıkta duruyordu. Her yana dağlımış ceset parçalarının üzerinde sinekler uçuşuyordu. Bir Amerikalı görevli Kızılay elemanlarını çağırarak cesetleri götürmelerini istedi. Cestler kenara çekildi ama bu sefer de kenarda kaldılar. Bu olay bir gerçektir. Gözlerimle gördüğüm bir gerçek.

Goodman: Gazeteciler hakkında ne söyleyeceksiniz? Tam 14 meslektaşınızı kaybettiniz, bu son yıllardaki en yüksek gazeteci ölümü sayısı.
Fisk: Savaşı haber vermek isteyen gazeteci sayısı bu savaşta oldukça arttı ve bu artışla beraber haber üretirken, görev başında yaşamını yitiren gazeteci sayısının artması da beklenebilir. Yalnız bazı olaylar var. Basra’nın kuzeyinde Amerikan cephesine giren ITV muhabiri, haber merkezine dönerken yanındaki arkadaşlarıyla beraber Amerikan askerleri tarafından vurulmuştu. Asıl Filistin Oteli’nin taranması var ki, o çok ciddi bir olaydı. O taramanın daha öncesinde başka bir olay olmuştu. Aynı günün sabahında, El Cezire Televizyonu’ndan bir muhabir, Tarık Eyüp, öldürülmüştü. şans eseri ben bu olaydan dört gün önce, o televizyon kanalının binasının çatısından Katar’a yapılan yayına katılmıştım. Bu canlı yayın esnasında, bir Cruise füzesi binanın tepesinden başımızın üzerinden geçerek Dicle kıyısına düştü. Ve ben sonra Tarık’a dedim ki; “Bence burası dünyadaki en tehlikeli basın binası, siz burada gerçekten tehlike altında iş yapıyorsunuz.” O da bana katılmıştı. Binada kurşun izleri, etrafında kovanlar vardı. Dört gün sonra, yine çatıda canlı yayına hazırlanırken, arkadaşlarının aktardıklarına göre, bir Amerikan jeti görenlerin çatıya ineceği hissini verecek kadar alçalmış ve sonra çatıyı bombalamaya başlamış. O uçaktan çıkan füzelerden biri, Tarık Eyüp’e isabet etmiş. Dört saat sonra, Amerikan M1 A1 Abrams tankı Cüremiye köprüsünden Filistin Oteli’ne ateş açtı, ateş açılan binada Reuters ofisi vardı. Reuters ofisindekiler o sırada köprünün üzerinden kendilerine ateş açan tankları kameraya kaydediyorlardı.
Ben ise o sırada tanklar ile otel binası arasında bir yerdeydim. Başımın üzerinden büyük bir gürültüyle geçen tank mermilerini gördüm, binaya saplandı ve bum! Korkunç bir patlama ve beyaz dumanlar çıkıyor. Hemen anlaşıldı ki, biri Reuters’den biri de İspanyol televizyonundan iki meslektaşımızı kaybettik. Reuters muhabiri kanlı yatak örtüleri içinde çıkarılmaya çalışılmış, fakat saldırıdan yarım saat sonra ölmüştü. Mermi parçalarından biri de, Lübnanlı bir kadın meslektaşımızın kafasına saplandı. Beyin ameliyatından sonra biraz düzeldi gibi. Beyrut’ta Financial Times muhabiri ile evlidir kendisi. En azından hayatta kaldı. İlk tepkiler çok ilginçti. BBC bunun bir Irak tankından gelen mermi olduğunu bildirdi. Birileri sanki gazetecilere gözdağı vermeyi düşünmüş olmalı. Daha sonra ortaya çıktı ki, Fransız kanalı TV3 Amerikan tanklarının tüm hareketlerini kayda almış, onların ofisine gittim, bandı bana izlettiler. Önce Amerikan tanklarını görüyorsunuz, saldırıya beş dakika kala sessiz sessiz ilerliyorlar. Başlangıçta hiç saldırı yapacak gibi bir halleri yok, sonra namlularını Filistin Oteli’ne doğrultuyorlar ve yine gayet sakin ateşe geçiyorlar. Bunların hepsi bantta kayıtlı, izledik. Sonra ateşten sonra, kamera sallanıyor, binadan düşen boya parçalarını görüyorsunuz. Dört beş dakika boyunca hiçbir şey olmuyor. Amerikalılar hiçbir bilgi sahibi olmadıklarını söylemişlerdi. Fransızların elinde film olduğu açıklanınca, bu sefer de tanklarının Irak tank ve keskin nişancılarının tehditi altında olduğunu ve o nedenle kendini savunduğunu açıkladılar, ki bu kesinlike doğru değil. Ama bilmedikleri birşey vardı, o da Fransız filminin Amerikan tanklarını saldırıdan çok daha öncesine kadar kaydettiğiydi. Bu açıklamaları yapan 3. Piyade Bölüğü komutanı General Buford Blount savaştan önce Fransız Le Monde gazetesine böbürlenerek uranyumlu mühimmat kullanacağını söyleyen adamın ta kendisi. Zaten Filistin Oteli’ne isabet eden de uranyum mermisiydi. Bu adam, önce tankların keskin nişancıların ateşi altından olduğunu ve Filistin Oteli bombalandıktan sonra ise, keskin nişancı ateşinin kesildiğini iddia etti. Kısaca bu generalin iddiası şudur: birileri Reuters ofisinden Amerikan tanklarına ateş açmış. Bu kadar saçma ve adice bir yalan olamaz. Blount gazetecilerin öldürülülmesi vahşetinin üstünü örtmek için böyle bir yalana başvurdu. İlginçtir, Amerikalılar Bağdat’a girdiklerinde hiç bir gazeteci bunu yazmadı, -gerçi ben yazmıştım ama- Amerikalıların Bağdat’a ne zaman girdiklerinin bilinmesi gerekiyordu. Cüremiye Köprüsü’nden geçen tanklardan birini durdurdum, askere “otele ateş edenin hangi tank olduğunu biliyor musun?” diye sordum, o da bana Bağdat’ta yeni olduğu ve durumlardan bir bilgisi olmadığını söyledi. Gerçi o askerin ne zaman Bağdat’a yollandığını bilemeyiz, yeni de gelmiş olabilir. Ancak şurası kesin ki, daha Amerikan askerleri tam olarak Bağdat’ı elegeçirmeden yaptıkları bu saldırının üstünü “keskin nişancılardan korunmak” olarak örtemeye çalışmaları çok vahim bir durumdur ve generalin yalan söylediğine eminim. Koca bir yalan. Benim meslektaşlarıma karşı işlenmiş bir suçtur bu. Lübnanlı Samia Mahul, Ukraynalı kameraman, Reuters ve İspanyol kameramana karşı değil hepimize karşı işlenmiş bir suçtur bu. Generalin söylediği bu yalan, yalanların en iğrencidir. Bir gazeteci olarak bunları söylemek zorundayım, general Blount özür bile dilememiş ve bu işten sıyrılmıştır. Bundan dolayı hepimiz çok üzgünüz.

Goodman: Fransız gazetesi Nouvelle Observatoure, Wolford soyadlı Amerikan yüzbaşının, resmi görüşün tersine, Filistin Oteli’nden ateş açılmadığını teyit ettiğini yazdı. Ancak otelin balkonlarından dürbün camlarından yansıyan ışıklar gördüğünü söyledi. Kendilerine Filistin Oteli’nde uluslararası gazetecilerin kaldığının hiçbir şekilde bildirilmediğini de söyledi...
Fisk: Ben de bu hikayeyi duydum. şimdi, eğer Amerikan komutanları hangi gazeteciler hangi otellerde, hangi binalarda uluslararası kamuoyundan kimler kalıyor gibi konularda bilgilendirilmedilerse bu Amerikan ordusu hakkında bize çok bilgi vermez. Bakın ben Amerikalı askerlerin özünde kötü ya da ahlaksız insanlar olduklarını düşünmüyorum. Birçok Amerikan deniz piyadesiyle konuştum, bana “biz asker değiliz” dediler, benim gibi bir İngiliz için kulağa saçma gelse de, onları anlıyorum. Gayet düzügün çocuklar. Bir keresinde genç bir piyade geldi, bana evini ve eşini aramak istediğini söyledi, cep telefonumu kullanmak istedi. Verdim. Bana “meslektaşlarınızın ölümünden dolayı çok üzgünüm bayım” dedi. Bence içtendi. Bence bu çocuklar özünde katil değiller. Öyle Amerikan askerleri şeytana uyuyorlar gibi fikirlere kapılmamak gerekir. Ben bunlara ehemmiyet vermem. Kanımca onlar düzgün çocuklar ve düzgün olarak kalmak istiyorlar. Ama generalleri (Buford Blount gibi) yalan söylediğinde eminim onlar zorda kalıyorlardır. Ve o general bu konuda yalan söyledi. O da bir asker.
Benim gördüğüm askerler bu konuda oldukça olumlulardı. Sanıyorum onlar durumun vehametinin farkına vardılar. Bu askerler gazeteci ölümlerinden dolayı üzgünler ve kendilerinin neden olduğu sivil ölümlerinden dolayı da çok üzgünler. şu 8. Otobanda sivillerin üzerine ateş açan komutanın da düzgün bir adam olduğunu söylemiştim ama notlarıma bir bakıyorum ve o öldürülen sivillerin üç gün sonrasında hala yerlerde kokuşmaya bırakıldığını hatırladıkça, o kişiyle ilgili lafımı geri alıyorum. Yine de bence Amerikalı askerler özünde kötü çocuklar değiller. Yaptıkları işe inanarak yapıyorlar -bir noktaya kadar ama. Onlar bu savaşın onurlu bir savaş olduğunu düşünüyorlar, ki ben aynı fikirde değilim. Ama bu çocuklar savaştan önce bu savaşa inandırılmışlar, yönlendirilmişler ve bunun başında General Blount gibi liderler var. Eğer her ışık saçan pencereye “keskin nişancı” diye ateş etme hakıını buluyorsa bir asker ve bu ateşin hedefi savaşı tüm yönleriyle aksettirmeye çalışan gazetecilerse ve sen bu cinayeti tümüyle örtbas edebiliyorsan, işte orada bir problem var demektir. İşin ucu en nihayetinde Beyaz Saray ve Başkan Bush’a dayanıyor.
Bu olaylar gelişirken benim üzüntülerimi paylaşan ve bana yardım eden birçok deniz piyadesi de tanıyorum. Bir keresinde bir Amerikan tankına nereden geldiği belli olmayan ateş açılmıştı. Tank durdu ve kendini çekti, etrafa ateş açabilir ve sivilleri vurabilirdi. Ama yapmadı. O tankın içindeki askerler ahlaklı davrandılar. Yorgunlardı, kaç gündür yıkanmamışlar ve korkmuşlardı. Gerçi ben başkalarının ülkesini işgal eden bir ordu için fazla da acıyarak konuşmak istemiyorum.
Kimi durumlarda Amerikan tankları sivillere ateş açtılar, ki bu bir savaş suçudur.
Biliyoruz ki, savaş esasen masum insanların acı çekmesi ve ölmesinden ibaret kocaman bir suçtur. Zaferler, yenilgiler ya da kimi başkanların idealleri (Bush hakkında konuşmaktan artık sıkıldım) değil. Hele o dünyanın en gaddar adamı Saddam... Nerede bu adam? Sayın Goodman, sizin asıl son sorunuzun bu olması gerek, Saddam nerede sizce?

Goodman: Daha o noktaya gelemedim, ama...
Fisk: Soracaksınız ama değil mi?

Goodman: OK, peki Saddam nerede?
Fisk: Benim bu konuda bir önyargım var, ben Saddam’ın kesinlikle Minsk’de olduğuna inanıyorum. Eski Sovyet Cumhuriyetlerinden Belarus’ta. Size nedenini anlatayım. İran savaşı -oh pardon Freudyen bir dil sürçmesi oldu- Irak savaşı başlamadan önce ben Minsk’teydim. Misnk viski, yolsuzluk, rüşvet ve hayat kadınlarının kol gezdiği bir kent. Tam Baas Partisi’nin ‘ağzına layık’. Sekiz hafta önce Beyrut’ta bir yerel gazetede Belarus Olimpiyat Komitesi’nin Saddam’ın sevgili oğlu Uday’ı Minsk’e bir satranç turnuvasına davet ettiği haberini okudum. O anda dedim ki “işte oraya gidecekler.” şimdi parçaları birleştirdiğin zaman, Rus konvoyuyla Suriye’ye oradan da Minsk’e girmiş olmaları olasılığı o kadar da komik değil. Bundan editörüme bahsettim, bana “hemen Minsk’e git” dedi, “Aman” dedim, “beni oraya yollama, ben Oratadoğu’da mutluyum.” şimdi Saddam bu gece de elegeçebilir ya da ölmüştür ya da hakikaten Minsk’tedir. Bu konuyla ilgili hiçbir bilgim yok.

Goodman: Sayın Fisk, şiiler ve Sünniler arasında bir içsavaş bekliyor musunuz?
Fisk: Eğer bir savaş çıkacaksa, Sünniler ve şiiler arasında olmayacak. Sünnilerle şiiler Amerika’ya karşı kurtuluş savaşı başlatacaklar. Kanımca zaten bu savaş devam ediyor. Kürtler bu savaşta farklı bir durumdalar, ancak Sünni ve şii Araplar kendi içlerinde işgalcilerden kurtulmak için birleşecekler. Bilirsiniz, Ortadoğu’da tarihin cilvelerinden kaçamazsınız. Amerika’nın Irak’a girmesinden iki hafta önce İngiltere’nin güneybatısında Swinden kasabasında bir belge açık artırmaya çıktı. Ben de katıldım. Bu doküman esasen General Stanley Maude tarafından 1917’de İngiliz işgali sırasında kaleme alınmış. Doküman, Zilaye kenti sakinlerine, ki bu Bağdat kenti oluyor, sesleniyor: “Biz buraya işgal için gelmedik, biz buraya sizi yüzyıllar süren boyunduruktan kurtarmak için geldik.” Bugün bu, George Bush’un iddiası. Bu açık artırma ile ilgili gazetemde yazım çıktı, sonra açık artırmayı düzenleyenler beni aradı. İronik ama, bıunlar sürgünde yaşayan üç Iraklı. Sonra ben de açık artırmaya katıldım, önce 156 dolardan açıldı, sonra ilgi artınca ben de asıldım ve doküman 2000 dolara çıktı. Ama sonuçta ben kazandım ve dokümanı satın aldım. Sir Stanley Maude’nin kalem aldığı “Irak’a özgürlük getireceğini” iddia eden manifesto şimdi benim. Bugün de Amerika benzer, hatta aynı uslupta bir duyuru yayımladı, “Irak’ı özgürleştireceğini” iddia eden. Bazen soruyorum kendi kendime, acaba insanlar hiç ama hiç tarih kitabı okumuyorlar mı diye...

Goodman: The Independent gazetesi muhabiri Sayın Robert Fisk ile konuşuyoruz. Çok yorulmuş olmalı kendileri. Bağdat’ta bir ay gece gündüz çalıştı.
Fisk: Evet öyle, kendileri çok yorgun.

Goodman: Size Judith Miller’ın New York Times’da yayımlanan raporu ile ilgili sormak istiyorum. Miller raporunda eski Iraklı bir atom mühendisinin, savaş başlamadan sadece günler önce Irak’ın elindeki tüm kimyasal ve biyolojik silahları özenle imha ettiğini ve hatta 1980’lerden bu yana elindeki tüm konvensiyonel olmayan silahları Suriye’ye aktardığını ve bu transferin son yıllarda arttığını açıkladığını yazıyor.
Fisk: Aman ne güzel, böylesi “özel” raporların bu günlerde ortalara çıkmasının tam zamanı. Bakın, ne zaman Judith Miller’ı okusam şöyle gülümserim... Sayın Goodman, kusura bakmayın ama bana Judith Miller’la ilgili bir şey sormayın, ciddiye almıyorum.

Goodman: O halde size Suriye’nin bir sonraki hedef olmasını nasıl karşıladığınızı sorayım.
Fisk: Amerika Suriye’yi işgal etmez, çünkü Suriye’de petrol yok. Amerika Suriye’yi zorlar, tehdit eder, tüm bunları da İsrail adına yapar, ama işgal etmez. Çünkü Suriye’nin işgal edilmeye değecek kadar petrolü yok. Yanıtım: Hayır. ABD Suriye’ye girmez.

Goodman: Irak’tan ayrılırken son görüşlerinizi alalım, örneğin Irak’ta Körfez Savaşı’ndan bu yana neler değişmiş? Bundan sonra nerelere gitmeyi planlıyorsunuz?
Fisk: General Allenby’nin Kudüs’e ve General Sir Stanley Maude’nin de Bağdat’a girmesinde sonra ilk kez bir Arap başkenti Batılı orduların kontrolünde. Bundan başka, İkinci Dünya Savaşı’nda Fransız ve Amerikan ordularının şam ve Beyrut’a girdiği kısa bir dönem de olmuştu. Ama bu Vichy Fransası’nın düşmesinin bir sonucuydu. Sömürgeleşmenin bir sonucu değildi. şimdi Amerikan kuvvetleri Arap dünyasının en varlıklı ülkesindeler. Bana kalırsa, bunun şok dalgaları bölgeyi sarsmaya yıllarca devam edecek. Ne askerler ne de bu savaşa giren liderler, bu savaşın sonucunda bizi nelerin beklediğini biliyor. Bugünlerde sömürgeciliğin yeni bir döneminde girdik.
Ben 56 yaşındayım. Ve sanırım ben bu savaşın sonunu göremeyeceİim. Ancak şunu söylemeliyim ki, 27 yıldır Ortadoğu’da yaşıyorum, ben henüz böylesi tarihi olayların birden cereyan ettiği bir dönem hatırlamıyorum. Sonuçlar iyi olur mu, bilemiyorum. Irak’a kitle imha silahlarını yok etmek için girmedik. Öyle olsaydı, Kuzey Kore’ye girmemiz gerekirdi. Ben Irak’a insan hakları ihlallerinden dolayı girdiğimizi de hiç düşünmüyorum, çünkü Saddam Batı’nın müttefiki iken hiç sesimiz çıkmamıştı. Biz oraya petrol için gittik. Petrolü ele geçirsek de, bunun bedeli çok ağır ödenecek. Bundan fazlasını da bilemiyorum zaten. Benim sihirli kürem çoktan kırıldı gitti. Ama ben olayları izlemeye devam edeceğim, sanırım şundan dolayı; babam Birinci Dünya Savaşı’nda askerdi ve benim bu savaşa karşı her zaman bir merakım olmuştur; ben galiba tarihin açılımını gözlemek istiyorum. İsrail Haaretz gazetesi yazarı Amira Haas’ın “gazetecinin asli görevi güç merkezlerini gözlemektir” sözlerini hatırlatarak, ne yazık ki hala bunu yapamadığımızı belirtmek istiyorum. Bizlerin görevi, devletlerin ve liderlerin yaptıklarıyla ilgili ne yalan söylediklerini ortaya çıkarmaktır. Ve biz bunu hakkıyla yapamıyoruz. Ne yazıktır ki yapmıyoruz.

Goodman: Size bunu yaptığınız için teşekkür ederiz.